Caray José Augusto, yo no soy profesor de religión sino de Economía,
Contabilidad, Organización Empresarial y Administraciones Públicas, para
alumnos de Bachillerato y Formación Profesional (17,18,19 años).

     Aunque me califiques de ateo, yo no me considero como tal porque dudo de
la existencia de Dios, pero también de su inexistencia. El día que considere
demostrado un argumento u otro, me definiré.

     No es una contradicción, como dices, dudar de la fe y trabajar en centro
religioso. Me contrataron por mi titulación, no por mis creencia. Se trata
de respetar la creencias de los demás.

     Por mucha fe que me falte, el mensaje de Jesús para mi es válido y la
labor que hacen mis patronos salesianos es extraordinaria, estamos formando
a la juventud de un barrio obrero y realmente salen "buenos cristianos y
honrados ciudadanos" de nuestro centro; colaboramos en su integración social
evitanto mucho posible delincuente tal y como está el barrio.
     No hay que ser un meapilas para amar y respetar al prójimo. Y
discusiones teológicas con algún sacerdote he tenido, y para ser católicos y
curas entienden mejor que tu y son más tolerantes que nada tiene que ver la
fe con el trabajo bien desempeñado. Un saludo.
----- Original Message -----
From: "amagi511" <amagi511@...>
To: <acciohumana@yahoogroups.com>
Sent: Thursday, July 11, 2002 10:57 PM
Subject: [acciohumana] Re: No todo es perfecto / Creacionismo Vs. evolución


Caray Miguel, perdona, pero me parece que eres una contradiccion
viviente. Que haces tu, un ateo, dando clases en un instituto regido
par religiosos?

La verdad es que me parece muy poco congruente tu filosofia de vida.
Yo que tu, me iria a trabajar al Ministerio de Educacion de mi
localidad, o a un instituto de ense#anza gubernamental demo-
socialista  o social-socialista, o social-comunista en vez de
socialista-cristiano.

Saludos Cordiales,

Jose Augusto


--- In acciohumana@y..., "Miguel Caballero" <miguelcaballero@s...>
wrote:
> Desde que el carbono 14 descubrió que la Sábana Santa era una
falsificación del siglo XII o XIII, sus defensores empezaron a
ponerla en duda.
> Es curioso cuando la ciencia avanza y pone en evidencia ciertas
verdades Bíblicas, lo primero que se hace es negar la ciencia.
> No recuerdo el nombre del sacerdote que calculó el año de la
creación mediante la Biblia. Cuando le preguntaron por los fósiles el
contestó que Dios los creó tal y como nos los encontramos. ¿Será
posible oír más sinrazón?
>
>   ----- Original Message -----
>   From: Gilberto Hurtado
>   To: acciohumana@y...
>   Sent: Friday, July 12, 2002 8:21 AM
>   Subject: [acciohumana] No todo es perfecto / Creacionismo Vs.
evolución
>
>
>
>
>
>
>
>         ¿Cuán confiable es el Carbono-14 para fechar?
>
>
>
>
>
>
>
>
>              This article is also available in English: How
accurate is Carbon-14 dating? English answer...
>
>         El carbono, esa substancia negra en la madera carbonizada,
viene en varias formas. Una forma menos común tiene átomos que son 14
veces tan pesados como los átomos de hidrógeno. Se llama carbono-14 o
C14 para abreviar. Al contrario del carbono corriente (C12), el
carbono-14 se desintegra o "cae en pedazos" relativamente fácil. Esta
inestabilidad lo hace radioactivo. Mucha gente está al tanto que el
C14 prueba que la escala de tiempo bíblica es inadecuada. Sin
embargo, el reloj del C14 está completamente acorde con el cuadro
bíblico del pasado terrestre.
>         El carbono-14, o radiocarbono como es llamado a menudo, es
manufacturado en la alta atmósfera por la acción de rayos cósmicos.
El nitrógeno ordinario (N14) es convertido en C14. El carbono
ordinario (C12) se encuentra en el dióxido de carbono del aire que
respiramos, el cual, por supuesto, cumple un ciclo por las plantas y
los animales a través de la naturaleza, de manera que su cuerpo, o la
hoja de un árbol, o incluso un pedazo de madera, contenga carbono.
Cuando el C14 ha sido formado, se comporta como carbono ordinario
(C12), combinándose con oxígeno para dar dióxido de carbono (C14O2),
y aun cumple el ciclo libremente a través de las células de las
plantas y los animales. La diferencia es esta: una vez que el C14 ha
sido formado, empieza a decaer radioactivamente hacia el N14, a una
razón de cambio que puede ser medida. Si tomamos una muestra de aire,
y medimos cuántos átomos de C12 hay por cada átomo de C14, esto se
llama el radio de C14/C12. Como el C14 está tan bien mezclado con el
C12, esperamos encontrar que este radio es igual si lo buscamos en la
hoja de un árbol, o en una parte de su cuerpo.
>
>         Piense en ello como una cucharada de cocoa mezclada en la
masa de una torta: después de un rato, el radio de cocoa por
partículas de harina será casi el mismo, no importa qué pedazo de
torta tome. El hecho de que los átomos de C14 estén cambiando a N14
no importa en un ser vivo. Porque él está intercambiando carbono
constantemente con su alrededor, la mezcla será la misma tanto en la
atmósfera como en todas las cosas vivientes.
>
>
>         Cómo trabaja el "reloj de carbono"
>           Tan pronto como un animal o una planta muere, los átomos
de C14 que decaen no son reemplazados nuevamente por otros del
exterior, así que la cantidad de C14 en aquello que alguna vez vivió
se hace más pequeña con el paso del tiempo. Otra forma de decirlo es
que el radio de C14/C12 se hace más pequeño. En otras palabras,
tenemos un reloj que comienza a funcionar en el momento que algo
muere.
>           Obviamente, esto funciona solamente en cosas que alguna
vez tuvieron carbono - puede ser usado para fechar rocas y minerales,
por ejemplo. Sabemos cuan rápido decae el C14, así que se puede
determinar el tiempo desde que la planta o el animal murieron.
>
>
>         El asunto clave detrás del método
>           Pero espere -¿Cómo podemos saber cuál era el radio de
C14/C12 para empezar? Obviamente necesitamos saber esto para trabajar
desde el punto en que el reloj comenzó a funcionar. Hemos visto que
sería el mismo de la atmósfera en el momento en que el animal murió,
así que ¿cómo sabemos cuál era? ¿Asumen los científicos que era el
mismo en el pasado a como es ahora? Bueno, no exactamente. Es bien
sabido que la revolución industrial, con sus grandes combustiones de
masas gigantescas de carbón, etc., ha afectado el balance natural de
carbono por la liberación de grandes cantidades de C12 al aire, por
ejemplo. Estudios de Anillo de árbol nos pueden decir cuál era el
radio de C14/C12 antes de la revolución industrial, y toda fecha de
radiocarbono se hace con esto en mente. ¿Cómo sabemos cuál era el
radio antes de eso, digamos, miles de años atrás? Se supone entonces
que el radio ha sido constante por largo tiempo antes de la
revolución industrial. ¿Es correcta esta suposición (porque sustenta
toda la validez del sistema)? ¿Por qué W. F. Libby , el brillante
descubridor de este método, supone esto? Sabemos que el C14 está
entrando continuamente a la atmósfera (y de ahí el ciclo del carbón),
y que ese C14 está continuamente dejando el sistema por su
decaimiento a N14. Entre más se tenga de una substancia radioactiva,
más es lo que decae - eso es, mientras más entra en el sistema, el
nivel de dejar el sistema incrementa.
>           Para entender esto, permítanos usar el ejemplo de un
tanque de agua de lluvia, representando el sistema, con huecos
espaciados a los lados. Pongamos un grifo en la parte superior,
representando la formación de C14, entrando al sistema a razón
constante (a). Al principio, el rango de entrada va a ser mucho mayor
que el rango de salida, permitiendo que el agua (C14) se acumule.
Entre más se acumule, sin embargo, mayor el rango de salida, hasta
que la cantidad que entra es la misma que sale (b). Eso es, desde el
momento en que se abre el grifo, el nivel de C14 aumentará,
rápidamente al principio, luego mermando gradualmente hasta alcanzar
estabilidad. Libby, junto con casi todos los científicos de su día,
supusieron que esa estabilidad se alcanzó hace mucho, y que el C14
está entrando y dejando el sistema al mismo rango. ¿Por qué? Porque
cálculos hechos muestran que sólo tomaría 30,000 años desde que se
abriera el grifo (los primeros rayos cósmicos bombardean la
atmósfera) para que esto ocurriera, y por supuesto los geólogos y
otros habían, para entonces, persuadido a la mayoría de la gente que
la tierra era mucho, mucho más vieja que eso. En otras palabras, el
C14 habría llegado a esa estabilidad por muchos millones de años si
la tierra era tan vieja.
>
>
>         ¿Qué muestran las medidas?
>           ¿Tenía Libby razón? En sus días, las medidas de las que
tenía conocimiento mostraban que el C14 estaba entrando al sistema
algo como 12 por ciento o más rápido que el que lo dejaba. Esto
indicaría que el sistema era menor de 30,000 años, puesto que el
equilibrio no se había alcanzado. Pero la discrepancia estaba en las
hipótesis de un error experimental de Libby, así que se podía
ignorar. (Algunos han sugerido que la idea preconcebida de que tenía
que estar en equilibrio aseguraba que las márgenes de error dadas
eran suficientemente grandes para recompensar el resultado actual,
pero esto puede ser injusto).
>           ¿Qué de medidas modernas, más sofisticadas?
Desdichadamente para los defensores de la vieja tierra, estas
continúan probando una mayor diferencia entre el rango de producción
y el rango de desintegración. Por ejemplo, los siguientes cálculos
tomados de los químicos nucleares Fairhall y Young sugieren que está
más de un 50 por ciento desbalanceado.
>
>           "Notamos de paso que el inventario total de C14 natural
de 2.16 x 1030 átomos... corresponde a un rango de decaimiento de C14
de 1.63 x 104 desintegraciones/m2s de la tierra, considerablemente
por debajo del rango estimado de producción de átomos de C14
promediados en los últimos 10 ciclos solares (111 años) de 2.5 x 104
(+ 0.5 x 104) átomos/m2s... La fuente de discrepancia es...
desconocida a menos que el rango de producción del día presente sea
sin duda significantemente más alto que el rango promedio de
producción..." (Fairhall, A. W. Y Young, J. A., 1970. "Radinucleids
in the Enviroment", Avances en química, vol. 93, p. 402)
>
>           Sin embargo, hay muchas complejidades e inexactitudes en
estas medidas. Algunos han usado un nuevo, no uniforme modelo basado
en un promedio de desbalance de un 35 por ciento, para establecer una
escala de recalibración que significaría que las fechas más antiguas
tendrían que ser más reducidas que las recientes. Esto parece bien a
primera vista, como hace el uso de los datos de desbalance para
establecer un límite más alto a la edad de la atmósfera terrestre,
algo así como 7,000- 10,000 años. Sin embargo, hay que proceder con
cautela antes de comenzar dogmáticamente, porque el modelo puede ser
muy simplista. Por ejemplo, ¿cómo sabemos que la "mezcla de la masa
de la torta" estaba completa? ¿Esta el carbono de la superficie del
océano balanceado con el que está en el fondo? ¿Cuáles son los
posibles errores en los cálculos de los rangos de entrada/salida de
C14? Y así continúa. Fechas históricas y datos de anillo de árbol
muestran que los asuntos generales son más complejos de lo que al
principio se podía pensar.
>
>
>         Otros factores
>         Necesitamos considerar otros tres posibles efectos:
>
>           1.. Si, como muchos creacionistas proponen, había una
vasta capa de vapor de agua alrededor de la tierra antes del diluvio,
esto pudo haber escudado a la atmósfera de la radiación cósmica. Por
lo tanto, la cantidad de C14 en el mundo pre-diluviano habría sido
significantemente más pequeña que en el presente. Así, un espécimen
de antes del diluvio podría parecer muy viejo, o aún de edad
infinita, porque tenía tan poco C14 dentro de sí, haciendo parecer
que estuviera decayendo por miles de años. La mayor parte del carbón
es vegetación que creció antes del diluvio y fue enterrada por éste,
por lo que no sería sorprendente encontrar que el carbón y el aceite,
por ejemplo, no tuvieran actividad radiocarbónica para ser medida.
>
>           2.. El exponencial medido de decaimiento del campo
magnético de la tierra como es descrito por el Dr. Thomas Barnes
propone que al regresar en la historia, la fuerza del campo se
aumenta rápidamente. Un campo magnético más fuerte significaría mayor
protección de los rayos cósmicos, por lo tanto, menos cantidad de C14
producido, y, de nuevo, esto te da edades mayores artificiales entre
más regreses en el tiempo.
>
>           3.. Una investigación reciente, aunque controversial, ha
lanzado la interesante propuesta de que c (la velocidad de la luz) ha
decrecido en tiempos históricos. Durante los años de 1930 y 1940, las
medidas parecían estar variando tanto que una controversia sobre el
declinamiento de c tomó lugar en la literatura científica por
algunos. Si esto es correcto, entonces los rangos de decaimiento
radioactivo se afectarían automáticamente, y mostraría fechas
ficticias más altas.
>
>         En resumen:
>           1.. El C14 en la tierra no está en un estado de
equilibrio, pero está aumentando. Esto no está en concordancia con la
predicciones basadas en la creencia de una atmósfera muy antigua.
>
>           2.. Con base en la presente evidencia disponible, las
fechas de radiocarbono más antiguas tienen que ser ajustadas del
modelo uniforme aparentemente incorrecto que se usa hoy, y cuando
esto se hace hay un encogimiento en las edades. Entre más antigua la
fecha, mayor la reducción.
>
>           3.. La capa protectora de vapor de agua y el campo
magnético mayor antes del diluvio podría significar que los niveles
de C14 en el pasado fueran significantemente menores que en el
presente, causando resultados erróneos.
>
>           4.. Cualquier cambio sistemático en las constantes
atómicas (p.e., una mayor c en cualquier momento en el pasado)
afectaría también las edades radioactivas.
>
>         Vergüenzas de fechas recientes:
>           De cualquier modo, aún el incorrecto modelo uniforme ha
dado, en muchos casos, serias vergüenzas al evolucionista dando
edades más jóvenes de lo que él se espera en términos de su modelo de
historia de la tierra. Considere esto: si un espécimen es mayor de
50,000 años, se ha calculado que tendría tan poca cantidad de C14 que
para propósitos prácticos hubiera mostrado una edad radiocarbónica
infinita. Así que se esperaba que la mayoría de los depósitos de
carbón, gas, etc., fueran infechables por este método. De hecho, de
miles de fechas en las publicaciones de Radiocarbon and Science a
1968, sólo unas pocas fueron clasificadas "infechables" - la mayoría
era del tipo que debía estar en esta categoría. Esto es de especial
atención con muestras de de carbón y gas supuestamente producidos en
el periodo Carbonífero ¡hace 300 millones de años! Algunos ejemplos
de fechas que contradicen los puntos de vista ortodoxos
(evolucionistas):
>
>             Muchas de las fechas de radiocarbono tempranas en
objetos como carbón y gas, que debían ser infechables, han sido
atribuidas a contaminación de, por ejemplo, huellas dactilares de
trabajadores; investigadores creacionistas están trabajando
actualmente en la construcción de un aparato, usando tecnología
existente, para buscar niveles bajos de actividad de C14 en, por
ejemplo, carbón después de excluir la contaminación. Tal nivel bajo
de actividad no se esperaría en la base de la teoría de la vieja
tierra, y por eso no se busca en el presente.
>             Huesos de un tigre colmillos de sable de LaBrea (cerca
de Los Angeles), supuestamente de 100,000 millones de años, dio una
fecha de 28,000 años. (Radiocarbono, vol. 10, 1968).
>
>
>         Otros casos del C14:
>           Además de los efectos ya mencionados, que son más o menos
sistemáticos, hay otras posibles fuentes de error en fechar con el
C14. Ala luz de esto, sería ingenuo sin duda insistir en la absoluta
verdad de las fechas de C14, especialmente si contradice la clara
enseñanza de las Escrituras. Considere estos resultados de C14:
>
>             Una foca recién asesinada fechada por C14 mostraba que
había muerto hace 1,300 años. (Diario Antártico, vol. 6, [septiembre-
octubre de 1971], p. 211)
>             Conchas de molusco vivas fueron fechadas a más de 2,300
años. (Ciencia, vol. 141, 1963, pp. 634-637)
>
>             Conchas de caracol vivas mostraban que habían muerto
hace 27,000 años. (Ciencia, vol. 224, 1984, pp. 58-61).
>
>
>         Nos apresuramos a añadir que uno puede encontrar
retrospectivamente las razones para estos resultados anómalos, por
ejemplo, la actividad del C14 en carbonos disueltos en el agua, etc.
Pero cuando se examina una muestra de edad desconocida de un
mayormente desconocido medio ambiente en el momento de su muerte,
¿cómo podemos excluir esa clase de efectos?
>         Una cita de una respetada publicación antropológica
vislumbra la naturaleza del problema:
>
>           "Los problemas del método de fechaje con radiocarbono son
innegablemente profundos y serios... No sería sorprendente, entonces,
que toda la mitad de las fechas es rechazada. La pregunta es,
seguramente, que la mitad restante llegue a ser aceptada." (Lee R.
E., Radiocarbono, "Edades en Error", Diario Antropológico de Canadá,
1981, vol. 19, No 3, p. 9)
>         En conclusión, vemos que el método de fechaje con
radiocarbono no es para escarnio del creacionista bíblico que cree en
una tierra joven. De hecho, cuando se entiende completamente con los
datos modernos, parece darle crédito a esta posición.
>
>         [ Si esta información le ha sido de ayuda, le rogamos que,
en oración, considere la posibilidad de efectuar un donativo para
ayudar a sufragar los gastos derivados del mantenimiento de este
servicio que tiene como propósito edificar su fe y la de su familia.
Los donativos son deducibles de la declaración de impuestos. ]
>
>         Extractado de El Libro de las Respuestas, Edición Revisada,
por Ken Ham, Andrew Snelling y Carl Wieland, publicado por Master
Books, 1992.
>         Suministrado por Answers in Genesis
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derechos Reservados - excepto como establecido en "Uso y Derechos de
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Querido Alvaro:

     Precisamente por la desigualdad frente al contrato laboral y el abuso
del fuerte frente al debil, es por lo que aparece la legislación laboral
(salario mínimo, nº de horas de trabajo al día, y otros detrechos). Querer
quitar esa legislación es desproteger al cordero del lobo.
----- Original Message -----
From: "alvarofeuerman" <afbb29@...>
To: <acciohumana@yahoogroups.com>
Sent: Thursday, July 11, 2002 4:01 PM
Subject: [acciohumana] Re: Propiedad Privada p/José Augusto y Álvaro
p/Miguel


Querido Miguel:

Nunca las partes de un contrato estarán en igualdad de condiciones.
Si lo estuvieran no tendrían necesidad de acordar nada ni firmar
ningún contrato. La igualdad en realidad no existe en la vida real.
Es sólo una abstracción matemática. Es porque somos desiguales que
intercambiamos cosas, nos comunicamos, realizamos acuerdos, etc.

Ojalá nunca seamos iguales. Estaríamos todos muertos.

Me pregunto además, ¿quién sería el juez supremo, el tipo superior a
nosotros en su capacidad de conocimiento y en su justicia, encargado
de detectar desigualdades para defender los derechos de los más
débiles?

Un abrazo.

Alvaro




--- In acciohumana@y..., "Miguel Caballero" <miguelcaballero@s...>
wrote:
> Hola a todos:
>
>     Un contrato, el que sea, será justo y válido si los
contratantes están
> en igualdad de condiciones. No es justo el precio que un vendedor de
> flotadores, sin escrúpulos,  nos pondrá cuando nos pilla
ahogándonos en la
> playa.
>     En los contratos laborales eso ocurre mucho,  yo soy un ejemplo
del
> abuso del empresario al contratar. Cuando me llamaron para trabajar
como
> profesor en un Colegio Religioso, después de 10 días de clase sin
firmar
> nada, se presentó el director en clase y me dijo: "firma", y yo
firmé un
> contrato en blanco. Después de cobrar la mitad que los demás me
entré de que
> mi contrato era en prácticas, para profesores que no eran titulares
de
> ninguna asignatura, (yo era titular de diez asignaturas). Meses
después me
> atreví a pedirle al Sr. Director que me hiciera un contrato de
titular y sin
> mirarme me dijo que lo pensaría. Cuando lo conseguí me comunicó que
procedió
> así para probarme a ver si era un reivindicador sindicalista o una
ovejita
> obediente del rebaño.
>
>     O sea: que si al comienzo yo no firmo un contrato en blanco y
exijo las
> condiciones que emanan del  Estatuto de los trabajadores (poder
leer un
> contrato antes de firmarlo) y las del convenio colectivo de la
enseñanza
> privada ( profesor titular), me hubieran despedido.
>
>     Me imagino lo que pensáis, que soy libre  de coger o dejar el
trabajo.
> Pues no, un jovencito casado y con una hija y sin trabajo no está
en las
> mismas condiciones que el empresario que tiene una montaña de
curriculum
> vitae en la mesa.
>      En fin. El trabajo sometido a la ley de oferta y demanda es
injusto,
> siempre hay exceso oferta. Un abrazo a todos.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "amagi511" <amagi511@y...>
> To: <acciohumana@y...>
> Sent: Wednesday, July 10, 2002 11:33 AM
> Subject: [acciohumana] Re: Propiedad Privada p/José Augusto y Álvaro
>
>
> Amigo Gabriel:
>
> lo que dices es muy cierto.
>
> Hay que tener cuidado con lo que se dice. Pero haciéndolo, me doy
> cuenta de que todo está en el espíritu con el que cada cual hace
> afirmaciones; porque si bien es cierto que es la apropiación de un
> bien mostrenco lo que nos da un derecho de propiedad sobre el mismo,
> esta apropiación ES un trabajo productivo.
>
> El error de Marx No creo fuese decir que el trabajo da un título de
> propiedad sobre lo que uno produce, sino en pensar que es sólo el
> trabajo físico (productivo o no de bienes útiles y demandados) , lo
> que merece remuneración (o le da valor a lo producido), ya que el
> trabajo acumulado y no consumido o dedicado a producción (capital),
> tambien merece una remuneración (si lo producido tiene demanda),
cosa
> que Marx negaba.
>
> Adicionalmente él afirmaba que el valor de las cosas era acorde con
> el trabajo en ellas invertido, concepto en el que estaba
> absolutamente errado, por cuanto las cosas valen lo que la gente
esté
> dispuesta a dar por ellas. En el caso del trabajo por salario o
> tarea, el trabajador esta vendiendo "el fruto de su trabajo" porque
> por un salario, o de acuerdo a una tarea hecha, él esta vendiendo el
> resultado de su trabajo productivo que el administrador (o due#o) lo
> valora en X monto (y el trabajador tambien, porque si no fuese de
esa
> manera no lo haria).
>
> Marx, en el sentido de decir que la gente por su  trabajo crea un
> derecho de propiedad, tiene razon (si lo que crea tiene demanda), y
> tengo que estar de acuerdo con él en ese punto especifico.
> Marx, siendo el "inventor" del comunismo, era capitalista en el
> fondo, por cuanto defendía el derecho de propiedad, pero sólo el
> propio y no el ajeno. Lo cual me hace recordar el dicho de Martí de
> que el mundo se divide en dos campos, el de aquellos que aman la
> libertad porque la quieren para todos, y el de quienes la aborrecen
> porque solo la quieren para si mismos. Lo cual nos hace ver que la
> libertad, como Rothbard la define: el derecho de propiedad sobre el
> cuerpo y lo producido honestamente por uno, tiene como consecuencia
> lógica: entender que quienes respetan la propiedad, respetan la
> libertad, y vice versa. Entonces el capitalista (verdadero que
> respeta la propiedad en los demás) es amante de la libertad, y el
> socialista (que no la respeta) lo contrario.
>
> No respetar la libertad (un derecho natural de propiedad) es
> precisamente la gran falla del socialismo, comunismo, y todas sus
> variedades. El hecho es, que no hay nadie que esté completamente
> errado en TODAS sus ideas.
>
> Saludos "Marxistas" ;-)
>
> Jose Augusto
>
> NB me parece que con esto llegamos a una conclusión lógica de los
> conceptos. El que quiere respeto para su propiedad es sensato y el
> que no la quiere es "loco". El que ademas de querer respeto para su
> propiedad, la quiere para la propiedad ajena, es capitalista. Quien
> la quiere tan solo para la propiedad "propia" y no la ajena, es
> socialista.
> Creo que asi de fácil es la definición de lo que las personas somos
o
> dejamos de ser.
>
>
>
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Siempre fuí muy mal alumno, pero al menos es el menos estatista que conozco (aproximación por defecto) y el mas capitalista que conozco.

Saludos

  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

José Augusto
Tengo la sospecha de que Javier cree que EE.UU. es un país capitalista.
Vaya Javier que estuviste distraído en mi foro Melodysoft...jajajaja...y yo
creyendo que me prestabas atención...:-)
Te mando un abrazo
Gaby
visita la web site "Acción Humana"
http://usuarios.tripod.es/gjb/index.htm
http://www.accionhumana.com.ar
http://groups.yahoo.com/group/acciohumana/
http://www.melodysoft.com/cgi-bin/foro.cgi?ID=accionhumana

----- Mensaje original -----
De: "amagi511" <amagi511@...>
Para: <acciohumana@yahoogroups.com>
Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:11 a.m.
Asunto: [acciohumana] Pregunta para FJavier


> Estimado amigo:
>
> De donde sacas tu que los Estados Unidos es un pais anarco-
> capitalista donde se pueden prodcir ordalias de ese tipo?
>
> El socialismo norteamericano ya esta llegando a parecerse al de los
> paises de Europa Oriental, con la diferencia de que tuvieron cierta
> libertad que les permitio producir mucha riqueza, que la burocracia
> se empe#a en que dejen de producir y en dilapidar.
>
> E inevitablemente lo lograran, a menos que la poblacion despierte y
> lo impida.
>
> Tu no crees que simplemente en las leyes actuales no haya alguna
> aplicable al fraude que han cometido los administradores de esas
> empresas?
>
> Si alguna persona que hubiese sido perjudicada por ese fraude le
> pusiera pleito a los administradores y se le unieran otros en lo que
> llaman un "class action suit" tendrian posibilidades de obtener
> alguna compensacion por medio del uso de las leyes de tort; aun
> cuando no haya leyes especiales que traten ese problema de manera
> especifica.
>
> Lo que se necesita es la voluntad politica y el dinero para el
> juicio. Pero es que hasta Busch, de acuerdo a la estacion de radio K-
> WWJ de Detroit, puede haber estado involucrado en ese maquillaje de
> estados financieros que ahora afirma deben ser hechos de manera
> impoluta.
>
> Jose Augusto
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Gaby, si estuviéramos de acuerdo me encantaría (al menos en este tema).

Por consiguiente si tu estás de acuerdo en qe nada legitima la esclavitud el acuerdo existe.

Saludos

  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

Y ¿que es la vida sino el derecho de propiedad privada sobre mi cuerpo y mi mente???

Es inútil Javier por mas que te esfuerces siempre hablamos de la misma cosa, siempre estamos de acuerdo aunque no te guste.

Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----

De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 01:59 a.m.

Asunto: Re: [acciohumana] Re: Para F.Javier Martin

Yo, en concreto, hablaba de la esclavitud, Catón el Censor (tan admirado por algunos) establecía que el amo inteligente debia deshacerse de sus esclavos enfermos o impedidos, exactamente igual que se deshacía de un buey o una mula enfermos.El amo inteligente hará lo que resulte mas conveniente a sus propósitos, si son exclusivamente económicos seguirá a Catón , si tiene otro tipo de intereses hará con el esclavo lo que le convenga pues esa es la esancia de la esclavitud: la posesión total, absoluta y "libre" (sin injerencias exteriores) de otra persona.

Por cierto que catón consuderaba a la ley romana injusta porque (a diferencia de la griega) si que reconocia un status al esclavo.

La división que planteas no me afecta intelectualmente , creo que está equivocada pues yo la plantearía de otra forma:

-¿Hay bienes superiores a la propiedad privada?.

Pues si no los hay nada debe limitarla y si los hay la única discusión (bien dificil por cierto) es donde está el limite.Para mi (por ejemplo) no hay ningun bien superior a la vida y, por lo tanto, ninguna ley puede limitarla.

Gracias por tu atención.

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¿O el tonto del privado que primero se queja del estatismo y despues se lamenta de las consecuencias de su elección?.

Vamos Gaby, yo no solicito una ley de contabilidad de grandes empresas, los que la están solicitando (ahora) son los inversores afectados.

Criaron las plumas......

Saludos

  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

....el perverso privado que se empeña en hostigar al bondadoso y angelical hombre público.

Vamos Javier.

Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----

De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:00 a.m.

Asunto: Re: [acciohumana] Una_mas_¿cuantas_quedan?_p/F.Javier_Martin

No me contestas , ¿quien ha causado este aumento del intervencionismo?.

Malas las leyes "con apellidos".

Saludos

  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

Te lo dije Javier se necesitan leyes capitalistas.

Solo eso....las que tenemos hoy no sirven.

Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----

De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Martes, 09 de Julio de 2002 03:14 p.m.

Asunto: [acciohumana] Una mas ¿cuantas quedan?

“Nuevas normas para el mercado libre”.

Esto es lo que el Senador MacCain solicita después de que estalle un nuevo escándalo contable en una empresa: esta vez le toca a Merck, el tercer fabricante mundial de medicamentos que ha anotado, en unos años, ingresos falsos por 14.000 millones de euros en sus balances.

Suma y sigue.

Una nueva piedra de escándalo que se suma a Vivendi, Enron, WorldCom,Xerox y otras que están a la espera en una especie de ordalía anaco-capitalista.

Rivalizando con quien fuera  su adversario en la carrera por la nominación el presidente Bush anuncia penas mas duras para los “creativos” directores (actualmente se exponen a una multa ridícula en comparación con lo “detraído”) y promete dotar de más medios y personal a la SEC para que desarrolle su intervencionista tarea .

A los accionistas defraudados (con su silencio cómplice inicial) apenas les servirá de consuelo o venganza , que ya es algo, a los que no tenemos la dicha de pertenecer al selecto accionariado de tan exquisitas sociedades nos atrae la idea de que los ladrones “de cuello blanco” en lugar de ser genios de las finanzas pasen a ser delincuentes penados, por espíritu de justicia gratuita mas que nada.

A los inversores de Wall Street nada parece devolverles la confianza en un sistema en el que “la mano libre” parece dedicarse mas a meterse en bolsillos ajenos que a dirigir el libre mercado.Quizas sea hora de que esta "mano libre" se de una lavadita y el jabón tendra que ponerlo el estado co cargo al presupuesto penitenciario.

 

Y yo me pregunto ¿Quién ha causado este previsible aumento de estatismo intervencionista?

¿El estado?

¿Los votantes?

¿La sociedad?

¿O las propias empresas?.

Es importante determinarlo para el futuro……

 

Saludos

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William por favor.... Dios existe eres tu...sos vos...como te lo tengo que
explicar'?? como no vas a existir??..eres una ilusión??? eres maya...maia o
como se escriba??
Te mando un abrazo
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----- Mensaje original -----
De: "william gilmore" <carrillero@...>
Para: <acciohumana@yahoogroups.com>
Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:35 a.m.
Asunto: [acciohumana] Por favor, Alberto...


> ... lee bien: no dije "pedir" a los gobiernos. Dije
> que EXIJAN a los gobiernos que utilicen los impuestos
> para crear empresas para trabajadores.
>
> DICES
> > Y en la cuestión relativa a Dios, estás muy
> > equivocado: yo no te debo nada. Y nadie te debe
> > nada. Porque las pruebas que tú dices han sido
> > presentadas, expuestas y desarrolladas
> > concluyentemente y hasta la saciedad y desde hace
> > siglos, por infinidad de autores que se han basado
> > en evidencias que como tales son simples, si bien lo
> > ves, y públicas (hechos manifiestos y notorios,
> > decimos los abogados):
>
> R/
> Jejeje, bien sabes que esas famosas "pruebas" han sido
> muy criticadas desde siempre. Ni siquiera los teólogos
> serios (como Hans Küng y otros que no recuerdo) creen
> ya que la existencia de Dios puede demostrarse
> "concluyentemente". Pero seguramente tú has de ser
> algún iluminado ¿verdad? Debes traer al Espíritu Santo
> metido hasta la médula ¿no es así?
>
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>

José Augusto:
Además de no estar de acuerdo con Javier (o mejor dicho tener un desacuerdo
terminológico pero no conceptual --cosa que se muy bien Javier jamás
reconocerá porque ya ha dicho que --caso contrario-- se queda sin quien
discutir jejeje--), yo creo que lo que dices de los cubanos fue así hasta un
cierto punto.
Mises dice que ningún tirano puede permanecer mucho tiempo en el poder si no
hay una cierta complacencia del esclavo... los cubanos pueden ser en alguna
proporción esclavos de su temor ¿pero tantos años?.
Me resisto a creerlo. ¿Cuantas personas reúne toda la policía de Fidel??
¿cuantos cubanos hay en la isla? en todo este tiempo si Fidel hubiera sido
molesto para los cubanos y para USA, ¿no hubieran podido los EE.UU. armar a
esos cubanos para derrocar a Fidel??. Creo que si. pero no lo hicieron. En
parte porque no fue conveniente para los gobiernos de USA y en parte porque
no había caldo de cultivo entre los cubanos isleños....y hubiera sido un
papelón para los USA armar a un pueblo no interesado en una
contrarrevolución.
Yo creo que Fidel le conviene no solo a los cubanos de la isla (mayoría)
sino también a los EE.UU.
Justamente la mayoría de los cubanos no han pedido esa ayuda de la que tu
hablas...si los disidentes...pero no la mayoría de los esclavizados a su
gusto.
Si un pueblo quiere ser tiranizado, si lo considera un mal menor, sigue
siendo una tiranía voluntaria. Así lo explica Mises, así se lo dije
inútilmente ciento de veces a Javier y así lo comparto contigo.
Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----
De: "amagi511" <amagi511@...>
Para: <acciohumana@yahoogroups.com>
Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:35 a.m.
Asunto: [acciohumana] Re: Para F.Javier Martin


FJavier:
  la verdad es que tu manera de llegar a conclusiones no me parece que
sea muy logica que se diga. Fijate:

Si la esclavitud es aceptada voluntariamente es legitima
El pueblo cubano esta esclavizado voluntariamente
Castro (el amo) es legitimo (por cuanto no impuso la esclavitud)

Para que ese argumento fuese solido, tendria que ser cierto que el
pueblo cubano estuviese esclavizado voluntariamente (o que yo lo
hubiese dicho) y no a la fuerza, que es como verdaderamente ha sido
esclavizado por la violencia y el terror; luego, al tener una premisa
falsa tu conclusion tambien lo es.

De manera que lo que afirmaste en son de burla, tratando de hacer ver
que mi argumentacion legitima a Castro, lo que viene siendo es una
falacia, por cuanto yo no he afirmado que el pueblo cubano se haya
entregado a la esclavitud, sino que le fue impuesta.

Fijate bien en lo que dices para que no quedes mal con tus compa#eros
de foro porque pierdes credibilidad tratando de hacersela perder a un
compa#ero que no quiere desprestigiarte a ti ni a ningun otro.

Lo que dije simplemente es que si alguna persona desea hacerse
esclava de otra, NO es mi problema, y creo que el tuyo tampoco. y que
no debemos meternos en la vida de esas dos personas. Ahora bien, si
alguien trata de esclavizarte por la fuerza, y tu pides ayuda y yo
estoy en capacidad de dartela y te la niego, entonces estaria
actuando de manera de permitir que el mal se entronice en el mundo. Y
esa es la esclavitud que resulta inaceptable.

Tu no te puedes dar cuenta de esa diferencia que es tan evidente?

Saludos

Jose Augusto

William yo creo en Dios....Dios existe...eres tu...y yo...y todos nosotros
aquí somos parte de él (y que me perdonen los católicos y los cristianos).
Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----
De: "william gilmore" <carrillero@...>
Para: <acciohumana@yahoogroups.com>
Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:23 a.m.
Asunto: [acciohumana] Qué falta de seriedad, Gilberto


> Querido Gilberto, ahora que ya nos has demostrado tan
> "fehacientemente" la existencia de Dios utilizando a
> Tomás de Aquino, ¿qué te parece si ahora respondes a
> las INNUMERABLES OBJECIONES que DURANTE SIGLOS se han
> planteado contra los 5 argumentos de San Tomi?
>
> Si tus "pruebas" van en serio, sencillamente no puedes
> ignorar las críticas tan conocidas y tan serias de
> Hume, Kant, Russell, los positivistas lógicos, Flew...
> para nombrar sólo a los más famosos del siglo xx.
>
> Respóndelas... o calla para siempre
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José Augusto
Tengo la sospecha de que Javier cree que EE.UU. es un país capitalista.
Vaya Javier que estuviste distraído en mi foro Melodysoft...jajajaja...y yo
creyendo que me prestabas atención...:-)
Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----
De: "amagi511" <amagi511@...>
Para: <acciohumana@yahoogroups.com>
Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:11 a.m.
Asunto: [acciohumana] Pregunta para FJavier


> Estimado amigo:
>
> De donde sacas tu que los Estados Unidos es un pais anarco-
> capitalista donde se pueden prodcir ordalias de ese tipo?
>
> El socialismo norteamericano ya esta llegando a parecerse al de los
> paises de Europa Oriental, con la diferencia de que tuvieron cierta
> libertad que les permitio producir mucha riqueza, que la burocracia
> se empe#a en que dejen de producir y en dilapidar.
>
> E inevitablemente lo lograran, a menos que la poblacion despierte y
> lo impida.
>
> Tu no crees que simplemente en las leyes actuales no haya alguna
> aplicable al fraude que han cometido los administradores de esas
> empresas?
>
> Si alguna persona que hubiese sido perjudicada por ese fraude le
> pusiera pleito a los administradores y se le unieran otros en lo que
> llaman un "class action suit" tendrian posibilidades de obtener
> alguna compensacion por medio del uso de las leyes de tort; aun
> cuando no haya leyes especiales que traten ese problema de manera
> especifica.
>
> Lo que se necesita es la voluntad politica y el dinero para el
> juicio. Pero es que hasta Busch, de acuerdo a la estacion de radio K-
> WWJ de Detroit, puede haber estado involucrado en ese maquillaje de
> estados financieros que ahora afirma deben ser hechos de manera
> impoluta.
>
> Jose Augusto
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----- Mensaje original -----

De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:02 a.m.

Asunto: Re: [acciohumana] Re: Para F.Javier Martin

Ergo, la esclavitud (si es libremente aceptada) es legítima.

Jose Augusto, acabas de legitimar a Kaxtro.

Saludos

  amagi511 <amagi511@...> escribió:

Estimado amigo:

La esclavitud existe de hecho. Hay muchas personas esclavas de sus
parejas, con unas relaciones que no son de iguales sino de amo(a) a
esclavo(a). Y son esclavitudes voluntarias.

Y si alguien quiere hacerse esclavo de otro(a). Quienes somos los
demas para impedirselo?
No es ese un problema entre las dos personas involucradas en esa
transaccion?

Muy diferente es la esclavitud impuesta a la fuerza sobre alguien que
se niegue a se esclava, y que se viola su derecho.

Y para esa no se necesita que nadie haya proclamado ley alguna,
porque TODOS sabemos que tal cosa es inmoral, abusiva, e inaceptable
para las personas civilizadas.

Una cosa es la entrega voluntaria de uno, y otra la suyugacion por
medio del uso de la violencia.

Creo que eso es claro, y no se necesita de ley alguna para entender
tales proposiciones... o si?

Saludos,

Jose Augusto
--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
> ¿Y de donde sale que no?.
> Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido llevado
a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos ni
para decir "si" ni para decir "no".
> Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a
otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular y
libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo
salvo con una ley que lo prohiba.
> ¿No?
> Saludos
> 


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De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 02:00 a.m.

Asunto: Re: [acciohumana] Una_mas_¿cuantas_quedan?_p/F.Javier_Martin

No me contestas , ¿quien ha causado este aumento del intervencionismo?.

Malas las leyes "con apellidos".

Saludos

  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

Te lo dije Javier se necesitan leyes capitalistas.

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De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Martes, 09 de Julio de 2002 03:14 p.m.

Asunto: [acciohumana] Una mas ¿cuantas quedan?

“Nuevas normas para el mercado libre”.

Esto es lo que el Senador MacCain solicita después de que estalle un nuevo escándalo contable en una empresa: esta vez le toca a Merck, el tercer fabricante mundial de medicamentos que ha anotado, en unos años, ingresos falsos por 14.000 millones de euros en sus balances.

Suma y sigue.

Una nueva piedra de escándalo que se suma a Vivendi, Enron, WorldCom,Xerox y otras que están a la espera en una especie de ordalía anaco-capitalista.

Rivalizando con quien fuera  su adversario en la carrera por la nominación el presidente Bush anuncia penas mas duras para los “creativos” directores (actualmente se exponen a una multa ridícula en comparación con lo “detraído”) y promete dotar de más medios y personal a la SEC para que desarrolle su intervencionista tarea .

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A los inversores de Wall Street nada parece devolverles la confianza en un sistema en el que “la mano libre” parece dedicarse mas a meterse en bolsillos ajenos que a dirigir el libre mercado.Quizas sea hora de que esta "mano libre" se de una lavadita y el jabón tendra que ponerlo el estado co cargo al presupuesto penitenciario.

 

Y yo me pregunto ¿Quién ha causado este previsible aumento de estatismo intervencionista?

¿El estado?

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De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 01:59 a.m.

Asunto: Re: [acciohumana] Re: Para F.Javier Martin

Yo, en concreto, hablaba de la esclavitud, Catón el Censor (tan admirado por algunos) establecía que el amo inteligente debia deshacerse de sus esclavos enfermos o impedidos, exactamente igual que se deshacía de un buey o una mula enfermos.El amo inteligente hará lo que resulte mas conveniente a sus propósitos, si son exclusivamente económicos seguirá a Catón , si tiene otro tipo de intereses hará con el esclavo lo que le convenga pues esa es la esancia de la esclavitud: la posesión total, absoluta y "libre" (sin injerencias exteriores) de otra persona.

Por cierto que catón consuderaba a la ley romana injusta porque (a diferencia de la griega) si que reconocia un status al esclavo.

La división que planteas no me afecta intelectualmente , creo que está equivocada pues yo la plantearía de otra forma:

-¿Hay bienes superiores a la propiedad privada?.

Pues si no los hay nada debe limitarla y si los hay la única discusión (bien dificil por cierto) es donde está el limite.Para mi (por ejemplo) no hay ningun bien superior a la vida y, por lo tanto, ninguna ley puede limitarla.

Gracias por tu atención.

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 Bien, esa es tu postura, la mia sigue siendo que no hay causa que justifique o legitime la esclavitud.¿los miembros de los comités de barrio no son esclavos voluntarios?.Al menos me concederás que esos si.Los cómitres y capataces de Catón también eran esclavos.

Llevando el argumento al absurdo (método muy matemático) sería legítimo que una persona mate a otra siempre que la victima sea voluntaria.No puedo estar de acuerdo, sería un caso de siquiatría no de dejar libertad a las personas y lo mismo pienso de la esclavitud , si una persona quiere renunciar a su libertad y entregarse en propiedad como un objeto a otra no es un problema de libertad sino de enfermedad.

¿Son legítimos los sacrificios humanos por ser voluntarios?.

Si, como Gabriel me recuerda, el ser humano no es objeto de comercio para el capital-liberalismo no puede ser objeto de propiedad.

Si conozco cubanos y comparto sus sufrimientos en la medida que me es posible,que siempre es muy poco, por eso declaro que si que es mi problema lo que pasa en Cuba y lo que el tirano hace allí.

Hasta donde recuerdo solo he llamado inepto o tonto a un adversario en un debate y era un marxista particularmente obtuso: como el me llamó a mi lo mismo (y algo mas) quedamos los dos empatados y muy satisfechos.

Saludos

  amagi511 <amagi511@...> escribió:

Estimado Javier:

Si tienes todas esas dudas acerca de lo que es Cuba, entonces sera
que no has tenido contacto alguno con cubanos.

Cuando tu tienes los comite de barrios, que van a dar el pitazo de lo
que tu haces, tu crees que la gente va a estar haciendo aspavientos?
se van a estar lo mas calladitas posibles porque saben que con razon
o sin ella pueden terminar en una carcel, y hasta muertos. Y en un
ambiente asi, tu crees que hay libertad?

Yo creo, a diferencia de ti, que la gente pueden hacer de si lo que
mejor les parezca, inclusive el entregarse a otra como esclava. El
problema esta en que tu pareces querer que la gente haga, no lo que
ellos quieran hacer sino lo que tu quieras que ellos hagan, con el
cuerpo y la voluntad de ellos. Y eso precisamente es lo opuesto a la
libertad.

El liberal respeta la decision de los demas, por cuanto el liberal
ama la libertad hasta para hacerse esclavo.
Una esclavitud voluntaria NO es esclavitud. La esclavitud implica la
fuerza de una persona sobre otra, obligandola a hacer lo que la
persona due#a ordene, aunque la otra no quiera. Pero, si para la
esclava es placentero hacer lo que la otra desee, eso no es
esclavitud, es entrega.

Y por tu tono fue que me dio esa impresion de que era como una
especie de burla de como  te alegrabas por el hecho de que habia
caido en la trampa de mi propia ineptitud. Y aun de haber sido asi,
eso seria normal, y a lo mejor a mi tambien me ocurriria que actuara
de la misma forma. Asi que no te preocupes que no hay "hard feelings"
como dicen los americanos, ni me lo tomo a lo personal.


Los mejores saludos,'

Jose Augusto

--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
>  Estimado Jose Augusto ¿porqué piensas que trato de desprestigiarte
o de desprestigiar a alguien?.Intento debatir un argumento y para
ello señalo aparentes contradicciones, ¿piensas que lo llevo al
terreno personal?¿Que intento hacerte perder credibilidad por ver
contradicciones en tus argumentos?¿Como se debate entonces?.
> ¿Cómo juzgas tu que los que se han manifestado por La Habana no lo
hacen voluntariamente? ¿Cómo calculas cuantos no eran voluntarios?.
>
> ¿Cómo evalúas si la entrega al amo es voluntaria si declaras que NO
es tu problema?.
>
> ¿Puedo afirmar que la esclavitud cubana no es mi problema al no ser
capaz de desentrañar esas cuestiones?
>
> Pienso que la posesión de un ser humano por otra es ilegítima de
por si independientemente de si es o no voluntaria o de cualquier
causa que se invoque.
>
> Este era el sentido de mi afirmación y no burlarme de ti, si di esa
impresión mis excusas.
>
> Saludos
>
>   amagi511 <amagi511@y...> escribió: FJavier:
> la verdad es que tu manera de llegar a conclusiones no me parece
que
> sea muy logica que se diga. Fijate:
>
> Si la esclavitud es aceptada voluntariamente es legitima
> El pueblo cubano esta esclavizado voluntariamente
> Castro (el amo) es legitimo (por cuanto no impuso la esclavitud)
>
> Para que ese argumento fuese solido, tendria que ser cierto que el
> pueblo cubano estuviese esclavizado voluntariamente (o que yo lo
> hubiese dicho) y no a la fuerza, que es como verdaderamente ha sido
> esclavizado por la violencia y el terror; luego, al tener una
premisa
> falsa tu conclusion tambien lo es.
>
> De manera que lo que afirmaste en son de burla, tratando de hacer
ver
> que mi argumentacion legitima a Castro, lo que viene siendo es una
> falacia, por cuanto yo no he afirmado que el pueblo cubano se haya
> entregado a la esclavitud, sino que le fue impuesta.
>
> Fijate bien en lo que dices para que no quedes mal con tus
compa#eros
> de foro porque pierdes credibilidad tratando de hacersela perder a
un
> compa#ero que no quiere desprestigiarte a ti ni a ningun otro.
>
> Lo que dije simplemente es que si alguna persona desea hacerse
> esclava de otra, NO es mi problema, y creo que el tuyo tampoco. y
que
> no debemos meternos en la vida de esas dos personas. Ahora bien, si
> alguien trata de esclavizarte por la fuerza, y tu pides ayuda y yo
> estoy en capacidad de dartela y te la niego, entonces estaria
> actuando de manera de permitir que el mal se entronice en el mundo.
Y
> esa es la esclavitud que resulta inaceptable.
>
> Tu no te puedes dar cuenta de esa diferencia que es tan evidente?
>
> Saludos
>
> Jose Augusto
>
> --- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
> >
> >  Ergo, la esclavitud (si es libremente aceptada) es legítima.
> > Jose Augusto, acabas de legitimar a Kaxtro.
> > Saludos
> >   amagi511 <amagi511@y...> escribió: Estimado amigo:
> >
> > La esclavitud existe de hecho. Hay muchas personas esclavas de
sus
> > parejas, con unas relaciones que no son de iguales sino de amo(a)
a
> > esclavo(a). Y son esclavitudes voluntarias.
> >
> > Y si alguien quiere hacerse esclavo de otro(a). Quienes somos los
> > demas para impedirselo?
> > No es ese un problema entre las dos personas involucradas en esa
> > transaccion?
> >
> > Muy diferente es la esclavitud impuesta a la fuerza sobre alguien
> que
> > se niegue a se esclava, y que se viola su derecho.
> >
> > Y para esa no se necesita que nadie haya proclamado ley alguna,
> > porque TODOS sabemos que tal cosa es inmoral, abusiva, e
> inaceptable
> > para las personas civilizadas.
> >
> > Una cosa es la entrega voluntaria de uno, y otra la suyugacion
por
> > medio del uso de la violencia.
> >
> > Creo que eso es claro, y no se necesita de ley alguna para
entender
> > tales proposiciones... o si?
> >
> > Saludos,
> >
> > Jose Augusto
> > --- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...>
wrote:
> > >
> > > ¿Y de donde sale que no?.
> > > Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido
> llevado
> > a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos
> ni
> > para decir "si" ni para decir "no".
> > > Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a
> > otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular
y
> > libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo
> > salvo con una ley que lo prohiba.
> > > ¿No?
> > > Saludos
> > > 
> >
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Estimado Javier:

Si tienes todas esas dudas acerca de lo que es Cuba, entonces sera
que no has tenido contacto alguno con cubanos.

Cuando tu tienes los comite de barrios, que van a dar el pitazo de lo
que tu haces, tu crees que la gente va a estar haciendo aspavientos?
se van a estar lo mas calladitas posibles porque saben que con razon
o sin ella pueden terminar en una carcel, y hasta muertos. Y en un
ambiente asi, tu crees que hay libertad?

Yo creo, a diferencia de ti, que la gente pueden hacer de si lo que
mejor les parezca, inclusive el entregarse a otra como esclava. El
problema esta en que tu pareces querer que la gente haga, no lo que
ellos quieran hacer sino lo que tu quieras que ellos hagan, con el
cuerpo y la voluntad de ellos. Y eso precisamente es lo opuesto a la
libertad.

El liberal respeta la decision de los demas, por cuanto el liberal
ama la libertad hasta para hacerse esclavo.
Una esclavitud voluntaria NO es esclavitud. La esclavitud implica la
fuerza de una persona sobre otra, obligandola a hacer lo que la
persona due#a ordene, aunque la otra no quiera. Pero, si para la
esclava es placentero hacer lo que la otra desee, eso no es
esclavitud, es entrega.

Y por tu tono fue que me dio esa impresion de que era como una
especie de burla de como  te alegrabas por el hecho de que habia
caido en la trampa de mi propia ineptitud. Y aun de haber sido asi,
eso seria normal, y a lo mejor a mi tambien me ocurriria que actuara
de la misma forma. Asi que no te preocupes que no hay "hard feelings"
como dicen los americanos, ni me lo tomo a lo personal.


Los mejores saludos,'

Jose Augusto

--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
>  Estimado Jose Augusto ¿porqué piensas que trato de desprestigiarte
o de desprestigiar a alguien?.Intento debatir un argumento y para
ello señalo aparentes contradicciones, ¿piensas que lo llevo al
terreno personal?¿Que intento hacerte perder credibilidad por ver
contradicciones en tus argumentos?¿Como se debate entonces?.
> ¿Cómo juzgas tu que los que se han manifestado por La Habana no lo
hacen voluntariamente? ¿Cómo calculas cuantos no eran voluntarios?.
>
> ¿Cómo evalúas si la entrega al amo es voluntaria si declaras que NO
es tu problema?.
>
> ¿Puedo afirmar que la esclavitud cubana no es mi problema al no ser
capaz de desentrañar esas cuestiones?
>
> Pienso que la posesión de un ser humano por otra es ilegítima de
por si independientemente de si es o no voluntaria o de cualquier
causa que se invoque.
>
> Este era el sentido de mi afirmación y no burlarme de ti, si di esa
impresión mis excusas.
>
> Saludos
>
>   amagi511 <amagi511@y...> escribió: FJavier:
> la verdad es que tu manera de llegar a conclusiones no me parece
que
> sea muy logica que se diga. Fijate:
>
> Si la esclavitud es aceptada voluntariamente es legitima
> El pueblo cubano esta esclavizado voluntariamente
> Castro (el amo) es legitimo (por cuanto no impuso la esclavitud)
>
> Para que ese argumento fuese solido, tendria que ser cierto que el
> pueblo cubano estuviese esclavizado voluntariamente (o que yo lo
> hubiese dicho) y no a la fuerza, que es como verdaderamente ha sido
> esclavizado por la violencia y el terror; luego, al tener una
premisa
> falsa tu conclusion tambien lo es.
>
> De manera que lo que afirmaste en son de burla, tratando de hacer
ver
> que mi argumentacion legitima a Castro, lo que viene siendo es una
> falacia, por cuanto yo no he afirmado que el pueblo cubano se haya
> entregado a la esclavitud, sino que le fue impuesta.
>
> Fijate bien en lo que dices para que no quedes mal con tus
compa#eros
> de foro porque pierdes credibilidad tratando de hacersela perder a
un
> compa#ero que no quiere desprestigiarte a ti ni a ningun otro.
>
> Lo que dije simplemente es que si alguna persona desea hacerse
> esclava de otra, NO es mi problema, y creo que el tuyo tampoco. y
que
> no debemos meternos en la vida de esas dos personas. Ahora bien, si
> alguien trata de esclavizarte por la fuerza, y tu pides ayuda y yo
> estoy en capacidad de dartela y te la niego, entonces estaria
> actuando de manera de permitir que el mal se entronice en el mundo.
Y
> esa es la esclavitud que resulta inaceptable.
>
> Tu no te puedes dar cuenta de esa diferencia que es tan evidente?
>
> Saludos
>
> Jose Augusto
>
> --- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
> >
> >  Ergo, la esclavitud (si es libremente aceptada) es legítima.
> > Jose Augusto, acabas de legitimar a Kaxtro.
> > Saludos
> >   amagi511 <amagi511@y...> escribió: Estimado amigo:
> >
> > La esclavitud existe de hecho. Hay muchas personas esclavas de
sus
> > parejas, con unas relaciones que no son de iguales sino de amo(a)
a
> > esclavo(a). Y son esclavitudes voluntarias.
> >
> > Y si alguien quiere hacerse esclavo de otro(a). Quienes somos los
> > demas para impedirselo?
> > No es ese un problema entre las dos personas involucradas en esa
> > transaccion?
> >
> > Muy diferente es la esclavitud impuesta a la fuerza sobre alguien
> que
> > se niegue a se esclava, y que se viola su derecho.
> >
> > Y para esa no se necesita que nadie haya proclamado ley alguna,
> > porque TODOS sabemos que tal cosa es inmoral, abusiva, e
> inaceptable
> > para las personas civilizadas.
> >
> > Una cosa es la entrega voluntaria de uno, y otra la suyugacion
por
> > medio del uso de la violencia.
> >
> > Creo que eso es claro, y no se necesita de ley alguna para
entender
> > tales proposiciones... o si?
> >
> > Saludos,
> >
> > Jose Augusto
> > --- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...>
wrote:
> > >
> > > ¿Y de donde sale que no?.
> > > Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido
> llevado
> > a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos
> ni
> > para decir "si" ni para decir "no".
> > > Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a
> > otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular
y
> > libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo
> > salvo con una ley que lo prohiba.
> > > ¿No?
> > > Saludos
> > >
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   Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

JAVIER: ¿Y de donde sale que no?.

RESPUESTA DE GABY: de lo que explica la Escuela Austríaca de Economía desde 1870 para aquí y todos los maestros del liberal-capitalismo.

Contrarréplica: no es esa la impresión que estoy sacando, pero seguiré documentándome.

JAVIER: Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido llevado a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos ni para decir "si" ni para decir "no".

RESPUESTA DE GABY: ¿cómo que no ha sido llevado a la práctica nunca?????????

Contrarréplica: Gabriel, cuando se te han pedido ejemplos históricos (a favor) o se te han expuesto ejemplos históricos (en contra) esa es la respuesta que siempre has dado: el capitalismo no ha sido llevado a la práctica en puridad jamás.Pero si no es así dime, por favor, cuando se hizo para (con mi aficción por la Historia) estudiar el período y sacar consecuencias propias.

JAVIER: Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular y libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo salvo con una ley que lo prohiba. ¿No?

RESPUESTA DE GABY: todas las leyes están dentro de algún sistema. No hay leyes "extra sistema". Una ley que prohiba el suicidio ¿puede impedir que el suicida se mate?.

Contrarréplica: evidentemente no pues ni siquiera puede amenazar con castigar a un muerto.

 GABRIEL:Una ley que prohiba la esclavitud ¿puede prohibir que alguien se ofrezca en propiedad a otro?

Contrarréplica: puede prohibirlo y puede sancionarlo lo que tiene , al menos, un efecto disuasorio y caso de transgredirse un efecto punitivo.

GABRIEL:Una ley que prohiba que los objetos caigan al suelo ¿puede impedir que se cumpla la ley de gravitación?.

Contrarréplica: ¿Debo entender que la esclavitud es una ley universal y natural (como perteneciente a la naturaleza y no al hombre de cuya voluntad no depende) como lo es la de Gravitación?.Seguro que no quisiste decir eso o que te interpreto mal.

GABRIEL:Creo que estas confundiendo tu particular deseabilidad de ciertos tipos de leyes con la posibilidad fáctica de su cumplimiento.

Contrarréplica: ¿no se puede cumplir una ley que prohiba y castigue (yo creo mas en el castigo que en la prohibición) la esclavitud?.Yo creo que si que se puede cumplir.Espero que si al menos.

Un abrazo para ti también.

Y no estamos no solo admitiendo, sino quejandonos de la caterva de
ladrones empreliticos  y politicos que en connivencia estan
desplumando a la poblacion trabajadora e ignorante? Y lo hacen por
medio de subsidios, protecciones, impuestos, se#oriaje, y diversos
tipos de intervencion burocratica?

No es esa connivencia lo que estamos denunciando hasta la saciedad y
que tu niegas continuamente diciendo que no, que se necesita que
esten los burocratas presentes para acabar con lo que fomentan?

Cuando la gente, credula, confian el la SEC como un organismo rector
del estado, que va a mantener la honestidad de los actores en el
mercado, y confian en ellos, debido a ese cuido tan perfecto que la
burocracia va a tener con el mercado, entonces la confianza puede
resultar traicionada.
Si la gente supiera que nadie del gobierno le va a decir si alguien
esta actuando mal y lo va a detener, o que quien lo esta dando
informacion es un privado, de quien no puede esperar mas que
informacion y no acciones controladoras, entonces la gente sera
muchisimo mas prudente para invertir. Y si los tribunales son capaces
de obligar a la compensacion de las victimas, entonces se mantendra
la confianza necesarisima para que una econbomia progrese; y si no,
que es lo que esta ocurriendo, la desconfianza reducira el nivel de
actividad economica.

El mercado norteamericano NO ES un mercado LIBRE, es un mercado
INTERVENIDO, OK? las emrpesas tienen que tener un permiso de la  SEC
para poder vender sus acciones en alguno de lo smercados. Entiendes
eso, o no?

Y la existencia de un mercado libre, no quiere decir que no va a
haber ladrones y bobos en el mismo.

--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
>  De las lecturas de los links que proponeis, principalmente,
comenzando por las continuas alabanzas a Jefferson, aquel gran
paladín de la Libertad que poseia esclavos antes de la Declaración y
siguió poseyéndolos despues de la Declaración.Tampoco es nuevo porque
ya un gran adalid de la Libertad europeo fué accionista de la
Honorable Compañía de las Indias, aquella "John Company" que declaró
guerras ,creó ejércitos , conquistó estados y levantó un Imperio en
nombre de "trade, not territory".Y solicitó a la Corona monopolios y
flotas de guerra.
> De mi propia experiencia solo puedo decir que EEUU es una sociedad
menos "legislada" que la europea y , paradójicamente,mucho mas
pleiteante.A los acusados por la class action suit con las leyes
actuales o les cae una multa ridícula o se declararán insolventes de
cara a las indemnizaciones/ compensaciones y aquí paz y después
gloria.
> Y respecto a los casos que "emergen" (ya le llegó a GM como se
rumoreaba: vendrán mas) mi pregunta sigue sin contestar ¿quién ha
originado el previsible aumento de la intervención estatal?.Los
delincuentes por supuesto, pero ¿quién crió las plumas que ayudaron a
la flecha a volar?.La reacción previsible de los estafados al verse
despojados y después burlados será solicitar mas leyes para , al
menos, castigar el robo ya que no recuperar lo robado ¿eso es
socialismo?.
> Naturalmente esos mismos perjudicados decían (cuando las cosas iban
aparentemente bien) que les dejasen gobernarse a si mismos.
> En mi oficio  la clave para las mejoras las establecemos en ,
señalado el fallo, tomar las acciones pertinentes para erradicar su
causa y evitar su repetición, pero para ello es necesario que se
admita que se produjo el fallo, de lo contrario no hay nada que
hacer.Nunca admitís el fallo.
> Saludos
>
>
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 Estimado Jose Augusto ¿porqué piensas que trato de desprestigiarte o de desprestigiar a alguien?.Intento debatir un argumento y para ello señalo aparentes contradicciones, ¿piensas que lo llevo al terreno personal?¿Que intento hacerte perder credibilidad por ver contradicciones en tus argumentos?¿Como se debate entonces?.

¿Cómo juzgas tu que los que se han manifestado por La Habana no lo hacen voluntariamente? ¿Cómo calculas cuantos no eran voluntarios?.

  amagi511 <amagi511@...> escribió:

FJavier:
la verdad es que tu manera de llegar a conclusiones no me parece que
sea muy logica que se diga. Fijate:

Si la esclavitud es aceptada voluntariamente es legitima
El pueblo cubano esta esclavizado voluntariamente
Castro (el amo) es legitimo (por cuanto no impuso la esclavitud)

Para que ese argumento fuese solido, tendria que ser cierto que el
pueblo cubano estuviese esclavizado voluntariamente (o que yo lo
hubiese dicho) y no a la fuerza, que es como verdaderamente ha sido
esclavizado por la violencia y el terror; luego, al tener una premisa
falsa tu conclusion tambien lo es.

De manera que lo que afirmaste en son de burla, tratando de hacer ver
que mi argumentacion legitima a Castro, lo que viene siendo es una
falacia, por cuanto yo no he afirmado que el pueblo cubano se haya
entregado a la esclavitud, sino que le fue impuesta.

Fijate bien en lo que dices para que no quedes mal con tus compa#eros
de foro porque pierdes credibilidad tratando de hacersela perder a un
compa#ero que no quiere desprestigiarte a ti ni a ningun otro.

Lo que dije simplemente es que si alguna persona desea hacerse
esclava de otra, NO es mi problema, y creo que el tuyo tampoco. y que
no debemos meternos en la vida de esas dos personas. Ahora bien, si
alguien trata de esclavizarte por la fuerza, y tu pides ayuda y yo
estoy en capacidad de dartela y te la niego, entonces estaria
actuando de manera de permitir que el mal se entronice en el mundo. Y
esa es la esclavitud que resulta inaceptable.

Tu no te puedes dar cuenta de esa diferencia que es tan evidente?

Saludos

Jose Augusto

--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
>  Ergo, la esclavitud (si es libremente aceptada) es legítima.
> Jose Augusto, acabas de legitimar a Kaxtro.
> Saludos
>   amagi511 <amagi511@y...> escribió: Estimado amigo:
>
> La esclavitud existe de hecho. Hay muchas personas esclavas de sus
> parejas, con unas relaciones que no son de iguales sino de amo(a) a
> esclavo(a). Y son esclavitudes voluntarias.
>
> Y si alguien quiere hacerse esclavo de otro(a). Quienes somos los
> demas para impedirselo?
> No es ese un problema entre las dos personas involucradas en esa
> transaccion?
>
> Muy diferente es la esclavitud impuesta a la fuerza sobre alguien
que
> se niegue a se esclava, y que se viola su derecho.
>
> Y para esa no se necesita que nadie haya proclamado ley alguna,
> porque TODOS sabemos que tal cosa es inmoral, abusiva, e
inaceptable
> para las personas civilizadas.
>
> Una cosa es la entrega voluntaria de uno, y otra la suyugacion por
> medio del uso de la violencia.
>
> Creo que eso es claro, y no se necesita de ley alguna para entender
> tales proposiciones... o si?
>
> Saludos,
>
> Jose Augusto
> --- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
> >
> > ¿Y de donde sale que no?.
> > Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido
llevado
> a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos
ni
> para decir "si" ni para decir "no".
> > Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a
> otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular y
> libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo
> salvo con una ley que lo prohiba.
> > ¿No?
> > Saludos
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De las lecturas de los links que proponeis, principalmente, comenzando por las continuas alabanzas a Jefferson, aquel gran paladín de la Libertad que poseia esclavos antes de la Declaración y siguió poseyéndolos despues de la Declaración.Tampoco es nuevo porque ya un gran adalid de la Libertad europeo fué accionista de la Honorable Compañía de las Indias, aquella "John Company" que declaró guerras ,creó ejércitos , conquistó estados y levantó un Imperio en nombre de "trade, not territory".Y solicitó a la Corona monopolios y flotas de guerra.

De mi propia experiencia solo puedo decir que EEUU es una sociedad menos "legislada" que la europea y , paradójicamente,mucho mas pleiteante.A los acusados por la class action suit con las leyes actuales o les cae una multa ridícula o se declararán insolventes de cara a las indemnizaciones/ compensaciones y aquí paz y después gloria.

Y respecto a los casos que "emergen" (ya le llegó a GM como se rumoreaba: vendrán mas) mi pregunta sigue sin contestar ¿quién ha originado el previsible aumento de la intervención estatal?.Los delincuentes por supuesto, pero ¿quién crió las plumas que ayudaron a la flecha a volar?.La reacción previsible de los estafados al verse despojados y después burlados será solicitar mas leyes para , al menos, castigar el robo ya que no recuperar lo robado ¿eso es socialismo?.

Naturalmente esos mismos perjudicados decían (cuando las cosas iban aparentemente bien) que les dejasen gobernarse a si mismos.

En mi oficio  la clave para las mejoras las establecemos en , señalado el fallo, tomar las acciones pertinentes para erradicar su causa y evitar su repetición, pero para ello es necesario que se admita que se produjo el fallo, de lo contrario no hay nada que hacer.Nunca admitís el fallo.

Saludos

RESPUESTA DE GABY: de lo que explica la Escuela Austríaca de Economía desde 1870 para aquí y todos los maestros del liberal-capitalismo.

JAVIER: Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido llevado a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos ni para decir "si" ni para decir "no".

RESPUESTA DE GABY: ¿cómo que no ha sido llevado a la práctica nunca?????????

JAVIER: Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular y libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo salvo con una ley que lo prohiba. ¿No?

RESPUESTA DE GABY: todas las leyes están dentro de algún sistema. No hay leyes "extra sistema". Una ley que prohiba el suicidio ¿puede impedir que el suicida se mate?. Una ley que prohiba la esclavitud ¿puede prohibir que alguien se ofrezca en propiedad a otro? Una ley que prohiba que los objetos caigan al suelo ¿puede impedir que se cumpla la ley de gravitación? Una ley que prohiba la droga ¿puede impedir que la gente se drogue? Una ley que prohiba leer ciertos libros ¿puede impedir que dichos libros se lean?. Una ley que prohiba determinadas ideas ¿puede impedir que esa ideas se posean en el cerebro?. Creo que estas confundiendo tu particular deseabilidad de ciertos tipos de leyes con la posibilidad fáctica de su cumplimiento.

Te mando un abrazo
Gaby
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  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

Ya lo discutimos en Melodysoft. ¿De dónde sale el postulado que para el capitalismo el ser humano es objeto de comercio?.

Ese será el capitalismo según Javier.

El ser humano es sujeto de comercio y no objeto... en el capitalismo según el capitalismo.

¿No lees los mensajes de Alberto, Gilberto, Álvaro y José Augusto??

Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----

De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 12:59 a.m.

Asunto: RE: [acciohumana] Re: Para F.Javier Martin

Jejejeje, ¿y con quien discutiría yo?.

No veo (en la raiz económica del capitalismo) nada que se oponga a la esclavitud, de hecho el ser humano ha sido objeto de comercio hasta nuestros dias.

Saludos

  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

Es que si hubiera capitalismo al no haber esclavitud no haría falta ley alguna que la prohibiera...solo sería necesaria una ley que prohibiera que no haya capitalismo.

Te mando un abrazo
Gaby
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----- Mensaje original -----

De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Viernes, 12 de Julio de 2002 12:05 a.m.

Asunto: Re: [acciohumana] Re: Para F.Javier Martin

-Eso, estimado J.Augusto no es cierto, será obedecida aunque sea cuestionada, para que una ley sea obedecida solo hay que respaldarla col la fuerza independientemente de su bondad o maldad.

-¿Es mala la ley que prohibe la esclavitud?

  amagi511 <amagi511@...> escribió:

Si l aley es mala, es obvio que no sera obedeecida.

JA
--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
>  Amo y esclavo violarán la ley.
> 
>   Gabriel Boragina <gboragina@e...> escribió: Y el esclavo
voluntario violará la ley....porque la ley está en su contraTe mando
un abrazo
> Gaby
> visita la web site "Acción Humana"
> http://usuarios.tripod.es/gjb/index.htm
> http://www.accionhumana.com.ar
> http://www.melodysoft.com/cgi-bin/foro.cgi?ID=accionhumana
> http://groups.yahoo.com/group/acciohumana/----- Mensaje original ---
-- De: F.Javier Martin Para: acciohumana@y... Enviado: Jueves, 11 de
Julio de 2002 02:03 p.m.Asunto: Re: [acciohumana] Respuesta a Gilberto
>
> De acuerdo contigo Miguel, aparte de que el salario mínimo
interprofesional es una miseria (a lo mejor en otros sitios es una
fortuna quien sabe) la esclavitud , aun voluntaria, está prohibida
por las leyes.
> Saludos
>   Miguel Caballero <miguelcaballero@s...> escribió:
> Cuando tuviste una entrevista para trabajar en el organo auditor
del poder
> legislativo del goberno del estado, no te gustó y lo rechazaste.
Claro, no
> eres un inmigrante muerto de hambre o un padre de familia sin
trabajo, te
> puedes permitir el lujo de buscar otro mejor, sin prisas.
>
>     Las condiciones laborales no deben depender del hambre que
tenga el
> trabajador, sino de lo buen profesional que sea. No se puede
disfrazar de
> oferta y demanda el abuso por parte del empresario de las
necesidades del
> que quiere trabajar.
>
>     La hora de trabajo o el valor de una trabajo terminado tiene
que tener
> un precio de por si, al margen de las necesidades del que lo
realiza.  Un
> saludo.
> ----- Original Message -----
> From: "Gilberto Hurtado" <ghurtado@a...>
> To: <acciohumana@y...>
> Sent: Thursday, July 11, 2002 10:20 AM
> Subject: [acciohumana] Coemtarios para Miguel
>
>
> >
> > > Un contrato, el que sea, será justo y válido si los
contratantes están
> en
> > igualdad de condiciones.
> >
> > COMENTARIO: Este mundo esta lleno de diferencias, mejor decir que
es justo
> > cuando ambas partes estan deacuerdo en el contrato.
> >
> > > No es justo el precio que un vendedor de flotadores, sin
escrúpulos,
> nos
> > pondrá cuando nos pilla ahogándonos en la
> > > playa.
> > COMENTARIO: Quiza nosea justo pero en ese momento lo necesitas
> >
> > > En los contratos laborales eso ocurre mucho,  yo soy un ejemplo
del
> > > abuso del empresario al contratar. Cuando me llamaron para
trabajar como
> > > profesor en un Colegio Religioso, después de 10 días de clase
sin firmar
> > > nada, se presentó el director en clase y me dijo: "firma", y yo
firmé un
> > > contrato en blanco.
> > COMENTARIO: Quien puede dar un cheque de su cuenta firmado y en
> > blanco?????????
> >
> > >     O sea: que si al comienzo yo no firmo un contrato en blanco
y exijo
> > las
> > > condiciones que emanan del  Estatuto de los trabajadores (poder
leer un
> > > contrato antes de firmarlo) y las del convenio colectivo de la
enseñanza
> > > privada ( profesor titular), me hubieran despedido.
> >
> > COMENTARIO: Yo creo las cosas se pudieron aclarar desde el
principio; en
> > México es común que te den contratos temporales y según el
desempeños, te
> > dan o no, el temporal.
> > En mi experiencia laboral siempre que empece un trabajo firme un
contrato
> > que estipulaba todo, desde sueldo hasta horario.
> >
> > >     Me imagino lo que pensáis, que soy libre  de coger o dejar
el
> trabajo.
> > Pues no, un jovencito casado y con una hija y sin trabajo no está
en las
> > mismas condiciones que el empresario que tiene una montaña de
curriculum
> > vitae en la mesa.
> >
> > COMENTARIO: No se necesita igualdad de condiciones para hacer un
contrato.
> > Ej,. Hoy tuve una entrevista para trabajar en el organo auditor
del poder
> > legislativo del goberno del estado; no me gusto el tipo de
trabajo que me
> > ofrecen; se que hay otras personas que lo aceptaran y tanto ellos
como yo
> y
> > los diputados tenemos libertad de elegir o no y de escoger al
mejor
> > candidato. Y no tenemos que estar en igualdad para celebrar un
contrato.
> >
> >
> > >      En fin. El trabajo sometido a la ley de oferta y demanda es
> injusto,
> > siempre hay exceso oferta.
> > Comentario: El exceso de oferta es producto de un estatismo que da
> > "educación gratuita" y entrega a la sociedad montones de jóvenes
que no
> > tendrán, la mayoría, empleos bien remunerados. La solución es
reducir al
> > gobierno y quitar sus políticas populistas que
quieren "redistribuir la
> > riqueza" LA RIQUEZA LA HACEN LOS PARTICULARES EN EL LIBRE MERCADO.
> >
> > Saludos
> > GILBERTO
> >
> >
> >
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FJavier:
  la verdad es que tu manera de llegar a conclusiones no me parece que
sea muy logica que se diga. Fijate:

Si la esclavitud es aceptada voluntariamente es legitima
El pueblo cubano esta esclavizado voluntariamente
Castro (el amo) es legitimo (por cuanto no impuso la esclavitud)

Para que ese argumento fuese solido, tendria que ser cierto que el
pueblo cubano estuviese esclavizado voluntariamente (o que yo lo
hubiese dicho) y no a la fuerza, que es como verdaderamente ha sido
esclavizado por la violencia y el terror; luego, al tener una premisa
falsa tu conclusion tambien lo es.

De manera que lo que afirmaste en son de burla, tratando de hacer ver
que mi argumentacion legitima a Castro, lo que viene siendo es una
falacia, por cuanto yo no he afirmado que el pueblo cubano se haya
entregado a la esclavitud, sino que le fue impuesta.

Fijate bien en lo que dices para que no quedes mal con tus compa#eros
de foro porque pierdes credibilidad tratando de hacersela perder a un
compa#ero que no quiere desprestigiarte a ti ni a ningun otro.

Lo que dije simplemente es que si alguna persona desea hacerse
esclava de otra, NO es mi problema, y creo que el tuyo tampoco. y que
no debemos meternos en la vida de esas dos personas. Ahora bien, si
alguien trata de esclavizarte por la fuerza, y tu pides ayuda y yo
estoy en capacidad de dartela y te la niego, entonces estaria
actuando de manera de permitir que el mal se entronice en el mundo. Y
esa es la esclavitud que resulta inaceptable.

Tu no te puedes dar cuenta de esa diferencia que es tan evidente?

Saludos

Jose Augusto

--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
>  Ergo, la esclavitud (si es libremente aceptada) es legítima.
> Jose Augusto, acabas de legitimar a Kaxtro.
> Saludos
>   amagi511 <amagi511@y...> escribió: Estimado amigo:
>
> La esclavitud existe de hecho. Hay muchas personas esclavas de sus
> parejas, con unas relaciones que no son de iguales sino de amo(a) a
> esclavo(a). Y son esclavitudes voluntarias.
>
> Y si alguien quiere hacerse esclavo de otro(a). Quienes somos los
> demas para impedirselo?
> No es ese un problema entre las dos personas involucradas en esa
> transaccion?
>
> Muy diferente es la esclavitud impuesta a la fuerza sobre alguien
que
> se niegue a se esclava, y que se viola su derecho.
>
> Y para esa no se necesita que nadie haya proclamado ley alguna,
> porque TODOS sabemos que tal cosa es inmoral, abusiva, e
inaceptable
> para las personas civilizadas.
>
> Una cosa es la entrega voluntaria de uno, y otra la suyugacion por
> medio del uso de la violencia.
>
> Creo que eso es claro, y no se necesita de ley alguna para entender
> tales proposiciones... o si?
>
> Saludos,
>
> Jose Augusto
> --- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
> >
> > ¿Y de donde sale que no?.
> > Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido
llevado
> a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos
ni
> para decir "si" ni para decir "no".
> > Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a
> otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular y
> libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo
> salvo con una ley que lo prohiba.
> > ¿No?
> > Saludos
> >
>
>
> To unsubscribe from this group, send an email to:
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>
>
>
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... lee bien: no dije "pedir" a los gobiernos. Dije
que EXIJAN a los gobiernos que utilicen los impuestos
para crear empresas para trabajadores.

DICES
> Y en la cuestión relativa a Dios, estás muy
> equivocado: yo no te debo nada. Y nadie te debe
> nada. Porque las pruebas que tú dices han sido
> presentadas, expuestas y desarrolladas
> concluyentemente y hasta la saciedad y desde hace
> siglos, por infinidad de autores que se han basado
> en evidencias que como tales son simples, si bien lo
> ves, y públicas (hechos manifiestos y notorios,
> decimos los abogados):

R/
Jejeje, bien sabes que esas famosas "pruebas" han sido
muy criticadas desde siempre. Ni siquiera los teólogos
serios (como Hans Küng y otros que no recuerdo) creen
ya que la existencia de Dios puede demostrarse
"concluyentemente". Pero seguramente tú has de ser
algún iluminado ¿verdad? Debes traer al Espíritu Santo
metido hasta la médula ¿no es así?

wg

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Querido Gilberto, ahora que ya nos has demostrado tan
"fehacientemente" la existencia de Dios utilizando a
Tomás de Aquino, ¿qué te parece si ahora respondes a
las INNUMERABLES OBJECIONES que DURANTE SIGLOS se han
planteado contra los 5 argumentos de San Tomi?

Si tus "pruebas" van en serio, sencillamente no puedes
ignorar las críticas tan conocidas y tan serias de
Hume, Kant, Russell, los positivistas lógicos, Flew...
para nombrar sólo a los más famosos del siglo xx.

Respóndelas... o calla para siempre

Ave Satanás
wg
http://www.puertasdebabel.com/cosanostra/



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Estimado amigo:

De donde sacas tu que los Estados Unidos es un pais anarco-
capitalista donde se pueden prodcir ordalias de ese tipo?

El socialismo norteamericano ya esta llegando a parecerse al de los
paises de Europa Oriental, con la diferencia de que tuvieron cierta
libertad que les permitio producir mucha riqueza, que la burocracia
se empe#a en que dejen de producir y en dilapidar.

E inevitablemente lo lograran, a menos que la poblacion despierte y
lo impida.

Tu no crees que simplemente en las leyes actuales no haya alguna
aplicable al fraude que han cometido los administradores de esas
empresas?

Si alguna persona que hubiese sido perjudicada por ese fraude le
pusiera pleito a los administradores y se le unieran otros en lo que
llaman un "class action suit" tendrian posibilidades de obtener
alguna compensacion por medio del uso de las leyes de tort; aun
cuando no haya leyes especiales que traten ese problema de manera
especifica.

Lo que se necesita es la voluntad politica y el dinero para el
juicio. Pero es que hasta Busch, de acuerdo a la estacion de radio K-
WWJ de Detroit, puede haber estado involucrado en ese maquillaje de
estados financieros que ahora afirma deben ser hechos de manera
impoluta.

Jose Augusto

Ergo, la esclavitud (si es libremente aceptada) es legítima.

Jose Augusto, acabas de legitimar a Kaxtro.

Saludos

  amagi511 <amagi511@...> escribió:

Estimado amigo:

La esclavitud existe de hecho. Hay muchas personas esclavas de sus
parejas, con unas relaciones que no son de iguales sino de amo(a) a
esclavo(a). Y son esclavitudes voluntarias.

Y si alguien quiere hacerse esclavo de otro(a). Quienes somos los
demas para impedirselo?
No es ese un problema entre las dos personas involucradas en esa
transaccion?

Muy diferente es la esclavitud impuesta a la fuerza sobre alguien que
se niegue a se esclava, y que se viola su derecho.

Y para esa no se necesita que nadie haya proclamado ley alguna,
porque TODOS sabemos que tal cosa es inmoral, abusiva, e inaceptable
para las personas civilizadas.

Una cosa es la entrega voluntaria de uno, y otra la suyugacion por
medio del uso de la violencia.

Creo que eso es claro, y no se necesita de ley alguna para entender
tales proposiciones... o si?

Saludos,

Jose Augusto
--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
> ¿Y de donde sale que no?.
> Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido llevado
a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos ni
para decir "si" ni para decir "no".
> Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a
otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular y
libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo
salvo con una ley que lo prohiba.
> ¿No?
> Saludos
> 


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No me contestas , ¿quien ha causado este aumento del intervencionismo?.

Malas las leyes "con apellidos".

Saludos

  Gabriel Boragina <gboragina@...> escribió:

Te lo dije Javier se necesitan leyes capitalistas.

Solo eso....las que tenemos hoy no sirven.

Te mando un abrazo
Gaby
visita la web site "Acción Humana"
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----- Mensaje original -----

De: F.Javier Martin

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Martes, 09 de Julio de 2002 03:14 p.m.

Asunto: [acciohumana] Una mas ¿cuantas quedan?

“Nuevas normas para el mercado libre”.

Esto es lo que el Senador MacCain solicita después de que estalle un nuevo escándalo contable en una empresa: esta vez le toca a Merck, el tercer fabricante mundial de medicamentos que ha anotado, en unos años, ingresos falsos por 14.000 millones de euros en sus balances.

Suma y sigue.

Una nueva piedra de escándalo que se suma a Vivendi, Enron, WorldCom,Xerox y otras que están a la espera en una especie de ordalía anaco-capitalista.

Rivalizando con quien fuera  su adversario en la carrera por la nominación el presidente Bush anuncia penas mas duras para los “creativos” directores (actualmente se exponen a una multa ridícula en comparación con lo “detraído”) y promete dotar de más medios y personal a la SEC para que desarrolle su intervencionista tarea .

A los accionistas defraudados (con su silencio cómplice inicial) apenas les servirá de consuelo o venganza , que ya es algo, a los que no tenemos la dicha de pertenecer al selecto accionariado de tan exquisitas sociedades nos atrae la idea de que los ladrones “de cuello blanco” en lugar de ser genios de las finanzas pasen a ser delincuentes penados, por espíritu de justicia gratuita mas que nada.

A los inversores de Wall Street nada parece devolverles la confianza en un sistema en el que “la mano libre” parece dedicarse mas a meterse en bolsillos ajenos que a dirigir el libre mercado.Quizas sea hora de que esta "mano libre" se de una lavadita y el jabón tendra que ponerlo el estado co cargo al presupuesto penitenciario.

 

Y yo me pregunto ¿Quién ha causado este previsible aumento de estatismo intervencionista?

¿El estado?

¿Los votantes?

¿La sociedad?

¿O las propias empresas?.

Es importante determinarlo para el futuro……

 

Saludos

---

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Yo, en concreto, hablaba de la esclavitud, Catón el Censor (tan admirado por algunos) establecía que el amo inteligente debia deshacerse de sus esclavos enfermos o impedidos, exactamente igual que se deshacía de un buey o una mula enfermos.El amo inteligente hará lo que resulte mas conveniente a sus propósitos, si son exclusivamente económicos seguirá a Catón , si tiene otro tipo de intereses hará con el esclavo lo que le convenga pues esa es la esancia de la esclavitud: la posesión total, absoluta y "libre" (sin injerencias exteriores) de otra persona.

Por cierto que catón consuderaba a la ley romana injusta porque (a diferencia de la griega) si que reconocia un status al esclavo.

La división que planteas no me afecta intelectualmente , creo que está equivocada pues yo la plantearía de otra forma:

-¿Hay bienes superiores a la propiedad privada?.

Pues si no los hay nada debe limitarla y si los hay la única discusión (bien dificil por cierto) es donde está el limite.Para mi (por ejemplo) no hay ningun bien superior a la vida y, por lo tanto, ninguna ley puede limitarla.

Gracias por tu atención.

Estimado amigo:

La esclavitud existe de hecho. Hay muchas personas esclavas de sus
parejas, con unas relaciones que no son de iguales sino de amo(a) a
esclavo(a). Y son esclavitudes voluntarias.

Y si alguien quiere hacerse esclavo de otro(a). Quienes somos los
demas para impedirselo?
No es ese un problema entre las dos personas involucradas en esa
transaccion?

Muy diferente es la esclavitud impuesta a la fuerza sobre alguien que
se niegue a se esclava, y que se viola su derecho.

Y para esa no se necesita que nadie haya proclamado ley alguna,
porque TODOS sabemos que tal cosa es inmoral, abusiva, e inaceptable
para las personas civilizadas.

Una cosa es la entrega voluntaria de uno, y otra la suyugacion por
medio del uso de la violencia.

Creo que eso es claro, y no se necesita de ley alguna para entender
tales proposiciones... o si?

Saludos,

Jose Augusto
--- In acciohumana@y..., "F.Javier Martin" <javier58es@y...> wrote:
>
> ¿Y de donde sale que no?.
> Si que lo discutimos , puesto que el capitalismo no ha sido llevado
a la práctica nunca no podemos discutir sobre ejemplos históricos ni
para decir "si" ni para decir "no".
> Pero si una persona decide libremente entregarse en propiedad a
otra (por las razones que sean) , dado que es un acto particular y
libre ,ni el capitalismo ni ningun otro sistema podrían impedirlo
salvo con una ley que lo prohiba.
> ¿No?
> Saludos
>

1. por su extensión.
2. por mi falta absoluta de tiempo

----- Mensaje original -----

De: Alberto Mansueti

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Martes, 09 de Julio de 2002 07:56 p.m.

Asunto: [acciohumana] Utilitarismo ... y Gobierno Mundial

Hola, Álvaro ...

 

# Estoy totalmente de acuerdo con todas tus observaciones, y comparto tus inquietudes sobre la debilidad del utilitarismo, que eran las mismas de Rothbard. Sólo que la solución, como yo la veo -y como entiendo a Aristóteles y Santo Tomás-, es muy simple: lo que se deriva de la ley natural no es el derecho sino la obligación.

 

# La propiedad privada se fundamenta en la conveniencia; pero no sólo en la conveniencia, ya que hay un mandato ético que dice "No robar" ... al prójimo. Esto implica la distinción entre lo propio y lo ajeno. Y para algunos hay otro mandato que dice "no codiciar", que es como una línea de defensa suplementaria o protección adicional a lo ajeno; es decir, a la propiedad privada.

 

# Pues bien, esta obligación de no robar es de ley natural; constituye una de las "obligaciones naturales". De esta obligación de todos de respetar por ej. mi propiedad, surge un derecho mío a ser respetado en mi propiedad. ¿Voy a llamarle "derecho natural"? Bueno, sí, en efecto, si lo definimos como "la contraparte de la obligación de respetar que tienen los demás ..." Pero hasta allí. De la misma forma los otros llamados "derechos naturales". ¿Hay un "Derecho natural a la vida"? Sí; en tanto y porque los demás tienen una obligación natural: la de no matarme. Hasta allí. ¿Me explico?

 

# Ve a ver qué te parece mi Mail "La vida cobra los errores ..."

 

Abrazos

Alberto

 

- - - -

 

Hola, Santos ...

 

# El Gobierno Mundial que promueven EEUU y Europa no es liberal sino todo lo contrario.

 

# Un "Gobierno Mundial liberal" es una contradicción en los términos, y prácticamente imposible de concretar, puesto que todo poder gubernativo tiende a concentrarse. Todos los imperios lo han demostrado. Por eso los liberales siempre promovemos la desconcentración horizontal y vertical del poder. Es paradójico, pero los liberales queremos muchos Gobiernos y no uno sólo. Queremos muchos Gobiernos, que sean chiquitos, y que se equilibren y contrapesen unos con otros, y si es posible que compitan entre sí.

 

# Por eso un Gobierno Mundial no sería deseable. Porque la esperanza de que pudiera ser liberal es totalmente vana e ilusoria.

 

# Ve a ver qué te parece mi Mail "La vida cobra los errores ..."

 

Abrazos

Alberto

 

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----- Mensaje original -----

De: Alberto Mansueti

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Martes, 09 de Julio de 2002 07:55 p.m.

Asunto: [acciohumana] INCIDENTE JOCOSO

INCIDENTE JOCOSO

 

(algo gracioso ocurrió camino de la Embajada ...)

 

En la Embajada Mexicana nadie me podía informar si requería o no visado del Gobierno para ir a México. Ni sí ni no. Pese a ser una simple pregunta de rutina, toda la mañana las empleadas me "pelotearon" (me mandaron de una oficina a otra y de un escritorio a otro) ... Cero información. Algo misterioso parecía ocurrirles. Ninguna quería decir nada, como temerosas de soltar algún dicho comprometedor.

 

Finalmente, el misterio comenzó a develarse. Todo dependía del motivo del viaje. Pero entonces comenzó un interrogatorio tipo policial. "¿Un Congreso? ¿Qué Congreso es ese? ¿Y quién lo organiza? ¿Qué institución es esa? ¿Y cuál es el tema del Congreso ...? ¿Y Ud. tiene invitación escrita ...?" 

 

Cuando la paciencia se me agotaba, vi una luz al final del túnel ... Poco a poco me fueron enterando de la horrible verdad; pero no de golpe.

 

En resumidas cuentas: si fuera a México a echarme viento en alguna playa y a tomar tequila, no requiero visa. (Si es menos de 30 días.) PERO YENDO A UN CONGRESO, ENTONCES NECESITO VISA Y CUESTA 135 MIL BOLÍVARES ... (más de 100 dólares) Y 2 FOTOS Y PASAPORTE Y SOLICITUD Y ... EXCEPTO QUE SEA UN CONGRESO O EVENTO QUE CUENTE CON AUTORIZACIÓN ESPECIAL OFICIAL DEL SACRO GOBIERNO DE MÉXICO ... ENTONCES ESA FAUSTA CIRCUNSTANCIA ME AHORRA EL BILLETE PERO NO EL PAPELEO (que en tal caso es incluso mucho mayor, porque a mi cargo corre la demostración ...)

 

Y todo el problema era que yo ya había dicho que iba a un Congreso. ¡NO SE ME PERMITÍA RETRACTARME EN MI DECLARACIÓN!

 

(Yo no podía creerlo, ¿y Uds. ...?)

 

Por supuesto me fui de la Embajada y no pienso pagarle un centavo al Gobierno ese ... Me montaré en el avión, y cuando llegue a ese hermosísimo país llenaré la tarjeta gubernativa ... como "TURISTA".

 

Abrazos

Alberto

 

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----- Mensaje original -----

De: Matías Lavigne

Para: acciohumana@yahoogroups.com

Enviado: Martes, 09 de Julio de 2002 04:18 p.m.

Asunto: RE: [acciohumana] UNA VIEJA OBSESION

Hola como les va, salvo a Gaby y a William creo que no conozco a nadie en la lista. Bueno, ya nos vamos a ir conociendo, estuve leyendo un par de mails y he leido ideas y puntos de vista muy buenos de varios de uds. asi que siguan asi.

 

Santos, en cuanto a tus supociciones, creo que hay algo fundamental que no se puede involucrar en ningun escenario posible: un "gobierno liberal" es un imposible, simplemente porque hay una contradicción en su propia definición.

 

Saludos.

 

Matías 

----- Original Message -----

From: Santos Mercado

To: acciohumana@yahoogroups.com

Sent: Sunday, July 07, 2002 11:44 PM

Subject: [acciohumana] UNA VIEJA OBSESION

Mi estimado Gaby

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Una de las diferencias que he tenido con el planteamiento de milton Friedman desde hace años es su propuesta de que es aceptable un tres por ciento de inflación. Critique duramente esa propuesta como algo que no tiene un fundamento económico sano, pues aun cuando solo se emita un peso más, significa que se esta haciendo perder el poder adquisitivo de miles, o millones de personas. En otras palabras, el poder adquisitivo que logra un pequeño papel, despues de pasar por la imprenta, es igual a la suma de poder adquisitivo perdido por el resto de la gente. Funciona algo parecido a la ley de la conservación de la energia de la fisica clasica o de la materia en química.

Disculpa que me detenga en este punto, pero es una obsesión que cargo desde hace unos años para acá, solo que en México no tengo con quien discutirlo.

Asi que pongamos dos escenarios posibles. Si en algun lugar se ha logrado una economia de mercado pura (economia liberal), pues entonces es casi inutil la discusión de los impuestos, pues no hay razon para su existencia. No hay gobierno que requiera recursos.

Pero pongamos el caso hipotético (bastante real) que no hemos llegado a la construccion de esa economia de mercado. Tienes que tener un gobierno que persiga a los violadores de la propiedad privada, que garantice que la gente llegue a entender las bondades de la libertad.

Me podras decir, que esa educación la podemos dar los particulares, de acuerdo, es lo que trato de hacer, pero el radio de influencia que tengo es bastante ridiculo. Mis amigos empresarios dificilmente entienden que hay que defender el sistema de libertad empresarial, mas deificl es que entiendan que hay que mantener instituciones que se dediquen a la defensa de sociedades libres.

Ante esta debilidad económica, que nunca he sabido resolver, mis camaradas comunistas, me ganan el mandado y son capaces de engatuzar a la gente y conducirlas al suicidio colectivo.

En fin, solo quiero que supongas que determinado gobierno liberal necesita recursos para garantizar un mundo libre. Cómo se puede hacer para obtener recursos? Si tu resuesta es que voluntariamente la gente aportará, la respeto, pero tengo mis dudas, disculpame. Si me dices, hay que cobrar una cantidad minima de impuestos. ¿Que porcentaje, a que rubros' y sobre todo ¿Cuanto estas dispuesto a gastar para cobrar esos impuestos?

Espero que mis obsesiones no te quiten demasiado tiempo.

Un abrazo

Santos Mercado 

>From: "Gabriel Boragina"

>Reply-To: acciohumana@yahoogroups.com

>To:

>Subject: [acciohumana] SEÑORIAJE? p/Santos

>Date: Sun, 7 Jul 2002 01:19:58 -0300

>

>No creo que resulte Santos. Nunca resultó históricamente. La emisión es inflación y la inflación crea hábitos malsanos en los gobiernos. Las tasas mínimas de emisión no tardan en transformarse en máximas y ya sabemos lo que viene: la hiperinflación. Casos en la historia sobran. Deberíamos evitar recomendar la impresión de billetes estatales.

>

>Esa es mi opinión.

>

>Te mando un abrazo.

>Gaby

>visita la web site "Acción Humana"

>http://usuarios.tripod.es/gjb/index.htm

>http://www.accionhumana.com.ar

>http://groups.yahoo.com/group/acciohumana/

>http://www.melodysoft.com/cgi-bin/foro.cgi?ID=accionhumana

>

> ----- Mensaje original -----

> De: Santos Mercado

> Para: acciohumana@yahoogroups.com

> CC: llmaj@...

> Enviado: Sábado, 06 de Julio de 2002 06:45 p.m.

> Asunto: [acciohumana] SEÑORIAJE?

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> Estimado José Augusto

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> Gilberto ya hizo la aclaración de nuestra posición respecto al Estado (lo cual le agradezco y me alegra saber que nos interpreta muy bien). No obstante, me gustaría compartir contigo y con nuestros colegas de esta lista la siguiente reflexión.

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> Para mi no vale la pena hacer una distinción entre liberalismo, neoliberalismo, capitalismo, sistema de libre empresa, economia de mercado, sistema descentralizado, etc porque todos ellos tienen como fundamento el respeto al PRINCIPIO DE PROPIEDAD PRIVADA. Si no lo dicen, lo diremos aquí mismo, al fin que la academia de la lengua española no nos ve y caerá en cuenta que le ahorramos trabajo al poner definiciones muy precisas.

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> Me parece que la posición de una teoría o propuesta económica y política se define precisamente por su posición respecto a esta institución llamada PROPIEDAD PRIVADA. Por ejemplo, los socialIsitas, comunistas, fascistas, populistas, peronistas, cheguevaristas, etc tienen como fundamento el NO respeto al PRINCIPIO DE PROPIEDAD PRIVADA, lo que hace que prácticamente sean sinonimos.

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> Me parece que la importancia de este concepto no se ha estudiado lo suficiente, pero encuentro que es tan solido, tan robusto y tan contundente que cuando discuto con mis colegas comunistas de la universidad se quedan desarmados en sus propuestas, visiones, creencias cuando les cuestiono si respetan o no el principio de propiedad privada.

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> Dejame decirte una de las implicaciones que le sustraigo, y la cuento aquí porque estoy en medio de grandes pensadores que jamás los encontrare en alguna universidad burocratica de mi pais.

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> Hablar de una economía liberal equivale a pensar en un modelo abstracto donde los individuos han aprendido que respetar el principio de propiedad privada genera el mejor ambiente para que todo mundo se pueda desarrollar hasta donde su santa voluntad lo permita. Si tuvieras el caso donde todos, reconocen este principio, ya no necesitas a autoridad alguna que cuide y menos que provea de servicios, pues todo lo hace el mercado, es decir los individuos ponen en juego su iniciativa para lograr sus intereses personales proporcionado a otros individuos lo que necesitan. Para que querrias aquí tener aqui un aparato que cuide el orden, si ya todos están dispuestos a cuidarlo, es decir a respetar la propiedad de los demas, a no dañar a nadie, etc.

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> Pero esa es una situación ideal, tan ideal como lo es una circunferencia que tu bien sabes que no hay ser humano que la pueda trazar fielmente de acuerdo a la definición matematica, sin embargo la idea nos sirve para hacer figuras muy bellas y utiles. Así pues, dudo que alguna vez la humanidad logre construir un capitalsimo puro, pero puede lograr algó muy cercano, por el bien y felicidad de todos.

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> Lo real es que hay gente que no está dispuesta a respetar tu casa, tu carro, tus ingresos, etc, Quieren lo tuyo, pero en lugar de negociar en un "quid pro quo" se disponen a hacer un intercambio involuntario contigo, te ponen una daga en el cuello y te piden cortesmente le entregues la cartera como condición para conservar la vida. O bien, a alguien no le gustó que hables de algun tema y te rompe la mandibula. Se podria usar el metodo de "ojo por ojo y diente por diente". No es tan malo, porque la gente va aprendiendo a respetar a los demas, es decir, va aprendiendo a respetar el principio de propiedad privada. No obstante, siempre hay genet testaruda y si aquel vino y te rompio la madibula, te llenas de odio y ahora vas y le destruyes su casa, y siguiendo este cuento te diré que no es nada fantasioso que familias enteras se han llegado a acabar. En estas circunstancias creo que se justifica la existencia de un aparato social, es decir, aceptado mas o menos por todos, para que sea el que, de alguna manera "haga justicia". Pero aun en este caso, tal institución no implica necesariamente el establecimiento de impuestos a la poblacion, pues se puede solventar con parte de la propiedad del ofensor. Es decir, aquel individuo que viola, de alguna manera, la propiedad privada tiene y debe ser el que asuma el costo y pagar no solo los datos de la institución sino también una indemnizacíon al ofendido. En otra palabras, la justicia también puede funcionar bajo esquemas de mercado. Conforme va aprendiendo la gente, porque nadie esta obligado a cometer delito, tal aparato se puede ir reduciendo hasta su casi extinción. Digo casi, porque de cualquier manera habrá que tener aparatos que vigilen constante y permanentemente que no surgan virus autoritarios o ideas apoestas a la libertad del hombre. Cómo costear estos aparatos de vigilancia? Quizás no haya que gastar centavo alguno, pues puede haber gente de buena voluntad que lo haga sin que cobre. O quizás se justifique, bajo el pretexto de que es util a todos los que estan y los que estarán, que se imponga un impuesto a la población. Si este fuera el caso, hay una manera de cobrar esos impuestos sin incurrir en gastos de recaudación. Pues no valdría la pena que para cobrar un peso, se tenga que gastar 80 centavos!. Tal sistema, lo he pensado una y otra vez. Es a traves de señoriaje. Por favor, no se precipiten a contestarme que me he vuelto keynesiano, no me podrian lanzar un insulto mayor, simplemente digo que puede ser mediante creación de papel moneda con una tasa de emisión tan baja que casi la población no la debe sentir..pero lo paga y ustedes saben por que. Si ustedes quieren, podemos pensar en un .001% de incremento del stock monetario anual . Que es una cantidad bastante inferior que la que proponía nuestro querido amigo Milton Friedman ( a quien admiro mucho).

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> Bueno creo que ya dije bastante como para recibir una lluvia de críticas, que por supuesto les daré la bienvenido porque provienen de intelectos muy respetables para mi.

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> Con un saludo muy afectuoso.

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> Santos Mercado

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