Hola a tod@s.

Hace poco más de 24 horas que me suscribí a esta lista de correo
electrónico. Y como no recibo ningún mensaje que provenga de la misma,
hago esta prueba.

Cordiales saludos.

--
Miguel Ángel Rodríguez
mailto:asterion@...
http://www.don-elias.homelinux.com
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Para obtener mi clave pública escríbeme un email
con el Subject: enviar clave publica
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Trabajar con amor es construir una casa con cariño, como si vuestro ser amado
fuera a habitar en esa casa.
		 -- Khalil Gibran. (1883-1931) Ensayista, novelista y poeta
		 libanés.

Estimado Claudio

Gracias por tu mensaje.

Frecuentemente el tiempo de que dispongo le roba horas al sueño,
pero comprendo que ni tu ni yo debemos deteriorar nuestra salud por
contestar <a tiempo>, así que tómate el que necesites, que yo
haré lo mismo.... de todas formas es bueno comunicarnos la fecha
probable de respuesta y si no podemos cumplirla sería bueno
indicar el nuevo término en que daremos contestación para
tranquilidad de cada cual, ¿te parece bien?

Me gustaría aprovechar para aclarar algo en relación al Mensaje
722 donde menciono este párrfo:

<Es importante señalar que existir por sí mismo no quiere decir
autocrearse, lo cual sería absurdo, existir por sí mismo indica
la capacidad para darse el ser ilimitadamente (lo cual incluye la
inteligencia y cualquier otra perfección).>

Aclaro:

<Darse a sí mismo el ser> o <darse el ser ilimitadamente> son
terminos que pudieran prestarse a confusión, pues podría
entenderse como darse algo que antes no tenía y como en este caso
ese algo es <el ser> se podría entender como <autocrearse>, lo cual
como dije, es absurdo.... por eso me gusta más el concepto
<existir por sí mismo>, lo cual significa que <el ser> le es
propio, es decir, <existe por sí> y <no existe por otro>.

Esto significa también que su esencia o su naturaleza es <ser>.

Todo esto debe entenderse en el contexto del mensaje 722

Espero haber aclarado un poco estas ideas.

Saludos cordiales
Felipe

Estimado Felipe:

Envidio el tiempo de que dispones para estas ilustrativas charlas y te pido que
disculpes de antemano la posible tardanza de mis respuestas.
No me he olvidado de los mensajes que has enviado.
Respondo pronto que al menos este fin de semana no me toca dar clases el sábado.

un abrazo escéptico

Claudio Pastrana

"Lo más incomprensible del universo es que sea precisamente comprensible"
Albert Einstein   (Claro, esto lo decía Einstein)   : (


http://www.geocities.com/escepticismo/
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http://escepticismo.blogalia.com/
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El <Mecanismo> Preguntas reflexiones y pruebas sobre la existencia de
Dios

Hola Claudio:

Mientras me respondes el mensaje 717, te incluyo aquí algunas
reflexiones.

Cuando la ciencia quiere explicar la causa de cualquier fenómeno
busca siempre un mecanismo que explique por qué ocurre como ocurre.

A los científicos les pagan por descubrir dicho mecanismo y si ese
mecanismo requiere explicación buscarán otro mecanismo que
explique el primero y si este último también requiere
explicación buscaran un tercer mecanismo que explique el segundo
formándose así una cadena... el cosmos mismo es eso, una enorme
sucesión de mecanismos interconectados.

Lo que la ciencia no explica, ni puede explicar, (pues rebasa sus
fronteras) es la existencia misma del mecanismo...si la ciencia
pretendiera explicarlo tendría que hacerlo recurriendo a otro
mecanismo mayor que explique la existencia del primero y así
sucesivamente...

Si existiera una cadena interminable de mecanismos, toda la cadena
necesitaría explicación.

El "mecanismo" no puede ser explicado por la ciencia...decir
que "nada lo explica" pues "se explica a sí mismo" sin aportar
pruebas científicas o razones suficientes de esta afirmación es
hacer un acto de fe o basarse en un argumento de autoridad (es así
porque así es, o es así por que lo digo yo)...para evitar caer
en este tipo de argumentación tendríamos que decir cuales son
las cualidades del mecanismo que lo hacen existir por sí mismo...

¿las puedes mencionar?

Y si no puedes demostrar, como es que se explica a sí mismo,
debemos pensar que hay lugar para la hipótesis de un Creador cuyas
cualidades le permitan, con certeza, existir por sí mismo y darle
la existencia al universo con su mecanismo y sus leyes .

Es importante señalar que existir por sí mismo  no quiere decir
autocrearse, lo cual sería absurdo, existir por sí mismo indica
la capacidad para darse el ser ilimitadamente (lo cual incluye la
inteligencia y cualquier otra perfección).

Ahora bien; ¿Observamos en la naturaleza cósmica una
inteligencia propia sin límites desde su inicio?... ¿existía
en ella esa inteligencia en el momento del Big Bang?... ¿Planeó
esa inteligencia la forma en que se ajustaron las fuerzas
cósmicas fundamentales y todo lo que vendría después hasta
la aparición de la vida inteligente?

Si crees que la respuesta es negativa, es decir la naturaleza (El
Cosmos) no es un ente con inteligencia propia que desde el Big Bang
actuó con conocimiento de causa

Pregunto:

¿Como es que el universo tiene poder para existir por sí mismo
y no lo tuvo para existir desde siempre como un ente inteligente? o
lo que es lo mismo....¿como es que tiene poder para darse a sí
mismo el ser y no tiene poder para darse inteligencia desde que
existe?

Si un ser tiene poder para darse a sí mismo el ser, lo lógico es
que se lo dé sin medida y no que se límite a sí mismo...si
la naturaleza existe por sí misma y tuvo poder para darnos a
nosotros inteligencia ¿porqué no se la dio a sí
misma?...¿como es que pudo darnos lo que no tiene?

Me gustaría escuchar la respuesta a estas preguntas.

Espero que tu respuesta no esté fundamentada en ninguno de los
tres principios que detrozaste en tu mensaje 716, será interesante
ver como le haces para escribir algo que tenga sentido sin basarte en
esos principios y así mismo ver en que te vas a apoyar para darle
solidez a tu contestación.

Y por favor no dejes de contestarme previamente el mensaje 717, pues
el problema que se menciona ahí es fundamental y si no lo
resuelves de alguna forma, la ciencia en la que crees no vale un
centavo al carecer de un cuerpo de principios que le den fuerza
consistencia y credibilidad.

Saludos cordiales
Felipe

Opino que debes tener cuidado..
La gente de la misión RAMA que conozco en Uruguay son totalmente faltos de
escrúpulos y engañabobos consumados.
Existe incluso denuncias penales por intentos de estafa variaopintos.

suerte y pensamiento escéptico...

Claudio Pastrana

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   ----- Original Message -----
   From: ralex2033
   To: alalcancedelarazon@yahoogroups.com
   Sent: Thursday, April 22, 2004 4:07 AM
   Subject: [Al Alcance de la Razon] Hola, hay alguien con informacion de Mision
Rama?


   Hola.

   Mi nombre es Alejandro Rodriguez y soy nuevo en este grupo. Yo
   estuve en un grupo de Mision Rama en los años 89 y 90 en la ciudad
   de Tijuana, Mex. Y me gustaria saber si alguien tiene informacion de
   Mision Rama. Actualmente vivo en Los Angeles y me gustaria ponerme
   en contacto con gente del grupo Rama.

   Ojala y pueda tener algun tipo de respuesta al respecto.

   Gracias.


   Alex





   Para desuscribirse envíen un correo a:
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   (Pero puede no ser una buena idea)  ;-)

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Hola.

Mi nombre es Alejandro Rodriguez y soy nuevo en este grupo. Yo
estuve en un grupo de Mision Rama en los años 89 y 90 en la ciudad
de Tijuana, Mex. Y me gustaria saber si alguien tiene informacion de
Mision Rama. Actualmente vivo en Los Angeles y me gustaria ponerme
en contacto con gente del grupo Rama.

Ojala y pueda tener algun tipo de respuesta al respecto.

Gracias.


Alex

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Líos del paradigma que le dicen...

Apenas vuelva de la Universidad te comento algo...

un abrazo escéptico

Claudio Pastrana

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Re M716 de Claudio Pastrana

Hola Claudio:

Gracias por tu respuesta.

Antes de contestar en detalle tu mensaje 716 quisiera hacerte una
pregunta.

Después del demoledor ataque  lanzado por ti en el mensaje
anterior contra los tres principios que le han dado solidez a la
estructura interna de la ciencia desde hace siglos:

1.- <Principio de razón suficiente>
2.- <Principio de causalidad  (causa y efecto)>
3.- <Principio de identidad o no contradicción>

Me pregunto si queda todavía algún principio sólido en que
se pueda basar la ciencia para mantenerse en pié, antes de pasar a
ser una reliquia histórica.

¿En que principios se basa ahora la ciencia? y ¿cual es su
objetivo o  propósito ya que ni siquiera puede explicar de forma
inteligible la realidad?

No sé como vamos a poder contestar esta pregunta racionalmente si
hemos lanzado a la <razón> por la borda, pero si no lo hacemos
corremos el riesgo dejar a la ciencia en una situación
verdaderamente deplorable.

¿No vemos claramente que si la ciencia no se basa en la razón,
en la lógica y en el principio de causalidad, no puede explicar
racionalmente nada en lo absoluto.... ni siquiera puede describir
relaciones causales  (causa - efecto, principio - consecuencia,
medio - fin),únicamente podría describir relaciones
accidentales, relaciones de cualidad u otras sin mayor utilidad
concreta para el conocimiento del mundo físico.

¿De verdad crees que es la ciencia la que expulsa de su entraña
a la razón?, si los propios científicos lo hicieran y la ciencia
pudiera hablar, les diría <con esos amigos para que quiero
enemigos>....¿no crees?

Cuando me hayas respondido las preguntas que hice antes,
responderé en detalle tu mensaje anterior.

Saludos cordiales,

Felipe

Estoy sumergido en iteraciones sin atractores extraños por unos día. (léase
Caos) ;-)
   Así que van algunos...
   comentarios livianos:

   (Felipe) Principio 1: <Nada sucede en la realidad sin que haya una razón
   suficiente para que acontezca y nada puede explicarse de la realidad
   si no se haya una razón suficiente que lo explique>


   Lamentablemente la física del siglo XX destroza el primer postulado de
Leibnitz con una limpieza impensable.
   El principio de incertidumbre hace cosas con la causalidad y el tiempo que ni
siquiera podíamos pretender entender antes.
   El sentido de las palabras caos y cosmos son de carácter propiamente humano y
como tales son preconceptos de nuestras inquietudes proyectadas al universo.
   La frase de Einstein con la que finalizo todos mis correos se debe a la
maravilla que me produce el ver un orden en el universo,aún cuando no estoy
seguro que sea real.
   Es decir quizás nos falte un sentido para comprender el Universo, quizás sea
patrimonio de nuestra descendencia evolutiva en forma de máquinas autoconcientes
o mejores seres humanos. Es especulativo.


   (Felipe) Yo lo entiendo en forma equivalente a un <principio de orden> opuesto
al <caos>, lo entiendo también como una correspondencia entre el mundo
intelectual y el mundo externo, correspondencia o  compatibilidad entre ambos
mundos que permite que el cosmos sea
   inteligible.

   El problema es que el cosmos está dejando a pasos agigantados de ser
inteligible, cualquier explicación de las supersimetrías actuales mediante
gravitones, o cuantos de espacio-tiempo, o cualquier explicación de métricas
riemannianas que recurren a espacios de 3+n dimensiones son ininteligibles por
absurdo. Nuestra sensación de orden viene de nuestro interior que requiere un
orden, un cosmos, pero el universo está encerrado y ensañado en demostrarnos que
esas cosas no siempre son lo que parecen.
   (Ver teorema de Bell y experimento de Alain Aspect sobre variables ocultas en
fallos conceptuales a la Relatividad General.)


   (Felipe) ¿Porqué podemos comprender el mundo?.... Porqué hay <orden> en él,
las cosas ocurren <por una razón>, nuestro intelecto
   capta el <orden> que hay inmerso en las cosas, capta la unidad en lo múltiple
y entonces el universo se vuelve inteligible.... la razón por la cual se llama
<uni  verso> es porque todo está conectado con todo en razón de dicho <orden>.

   Ojo con confundir el mensaje con el mensajero, ;-) , comprendemos nuestro
paradigma del universo, el cambio de paradigma genera una nueva visión del mismo
que modifica por completo la ciencia. (La ciencia es lo que funciona, al menos
eso dice mi manual del asqueroso positivista en la página 13.462.)


   (Felipe) Tal como lo expliqué: nada ocurre en la realidad <porqué sí>, el 
<orden> lo regula todo (excepto la libertad humana) , hasta el propio caos esta
sujeto a un <principio de orden> por eso, aunque el caos exista muy extendido en
la realidad microfísica, no
   prevalece ni se desboca, es decir no impone su ley....  puse en el mensaje
anterior un ejemplo parecido a este:
   Imágina un mundo en el cual las cosas ocurren sin ser reguladas por el
<principio de razón suficiente> o lo que es equivalente, sin
   ser reguladas  por un <principio de orden>. Ahí, <cualquier causa> puede
producir <cualquier efecto>....  de pronto la gravedad te lanza
   al aire, el sistema óseo de tu cuerpo se gasifica y tu cerebro se  evapora,
nada más <porque sí>... las fuerzas no constituyen
   ahí un sistema coherente y ordenado.
   ¿Crees que un mundo así puede ser inteligible?, ¿Puede haber ciencia en él?,
¿Puede haber vida?

   Obviamente no!

   Lamentablemente debemos disentir en este punto, las iteraciones caóticas como
la mariposa de Lorenz responden a una concepción distinta de las matemáticas
pero no dejan de ser inteligibles, y resulta que gran parte de aspectos del
universo se manejan en formas como las que expresas en el parámetro anterior.
   Creo que solamente nos falta un poco más de tiempo para acostumbrarnos a eso y
luego comenzar a movernos hacia el entendimiento.
   Recuerda que desde un punto de vista psicofísico el entendimiento, la
inteligibilidad de los sucesos no pasa por una persona, ni siquiera por leibnitz
o de Sagan o cualquier otro por brillante que pueda haber sido.
   Eintein y Podolsky diseñaron un ejemplo que utilizaría Bell y que comprobaría
Aspect para que tanto Everett como Bohm tuvieran la oportunidad de demostrar una
serie de variaciones en las conexiones entre quarks de todo el universo. A veces
lo incomprensible termina teniendo sentido.
   "El sentido del cosmos está en el caos que lo circunda."


   (Felipe) Lo racional es aquello que puede ser comprendido de forma inteligible
y si el universo es inteligible es porqué existe un <orden
   racional>, valga la redundancia, inmerso en él, por eso hay ciencia y por eso
hay vida.
   El puro <caos> es totalmente ininteligible ¿te cabe alguna duda?
   Tal vez me preguntes, si todo es <orden> en el cosmos, entonces  ¿porqué
existe el caos?, ¿porqué hay azar? .... te respondería:
   Debemos profundizar en la teoría del caos para ver cual es su función dentro
del orden general y esto amerita tratarlo en detalle, sin embargo  el caos le da
flexibilidad al sistema cósmico, pues si el <orden> consistiera en un
determinismo mecanicista rígido, cualquier cosa aleatoria que interfiriera con
el sistema lo atascaría, por ejemplo la vida evoluciona hacia la  libertad de
acción  y esta libertad podría ir contra el propio
   <orden> y desequilibrar el sistema cósmico en caso de que este fuera rígido y
no tuviera la capacidad de autorregularse.

   A eso me refería con proyectar las propias aspiraciones hacia el universo. Soy
un positivista, la existencia de algo no tiene sentido para mí.
   Si el par cronotón-gravitón forma un cuanto de espacio-tiempo entonces gran
parte del caos que vemos es simplemente desintegración de una serie de
partículas elementales atadas por la información como antes se pensaba que lo
estaban por la gravedad.

   (Felipe) Ahora bien, preguntabas:  ¿En el principio 1 la expresión "razón
suficiente" ¿cómo debe entenderse? ¿Como que "Nada existe sin un propósito"?
   Continúo respondiendo:
   Depende como concibas la causa del <orden>; para alguien que cree que  el azar
fue capaz de poner <orden> en todo el universo conocido desde  hace 13,700
millones de años hasta hoy (y por ello el cosmos es  inteligible desde
entonces), lógicamente para esta persona la
   <razón> no se entenderá como propósito, pues el azar, al no poseer
inteligencia, no pudo tener un propósito en el momento de causar el orden.

   En una concepción actual las teorías de p-branas nos muestran modelos
simplificados que explican la simetría de la gravedad como originada en el
universo de " al lado", la ocurrencia del big bang mediante una armónica de
tensión cuasi infínita que fourier mediante genera una p-brana con oscilaciones
que podrían interactuar y generar un big Bang en forma prácticamente aleatoria,
pero en esa polidimensionalidad del tiempo, cada instante tiene una siguiente
armónico superior e inferior que puede ser perfectamente otro universo.
   Cuando comencé con esta línea de investigación parecían juegos "matemágicos"
hoy simplemente me ciño al occamismo y veo con cuantos angelitos puedo mover las
esferas y luego intento ir quitando angelitos mientras las esferas me sigan
explicando el movimiento planetario. (Gracias Félix Ares)


   (Felipe) Sería interesante preguntarle a Claudio Pastrana,  como entendió la
palabra <razón> cuando le puso nombre a este foro. Para mí y presumo que para
cualquier persona que piense que fue una Inteligencia (con máyuscula), quien
puso <orden> en el universo, obviamente el termino <razón suficiente> debe
entenderse  como acorde con un propósito....
   La única excepción que amerita análisis especial en relación a la afirmación,
<nada existe sin una razón suficiente>, tiene que ver con el abuso de la
libertad humana al ir  contra el <orden> cósmico, aunque ahí la <razón
suficiente > sería la decisión del sujeto dotado de libertad de ir contra la 
propia <razón> de dicho <orden>.

   Es sencillo, me habían contratado para escribir una serie de artículos de
ciencia y el nombre me pareció pegadizo. Al finalizar la serie me quedé con el
nombre como parte del pago.
   Pero es claro que el universo no tiene un "Ingeniero" detrás, la física
cuántica y el principio de incertidumbre nos dejan eso muy en claro.
   Los primero instantes en el universo, cuando se definen las reglas del juego
nos parecen inteligibles pero podrían haber sido otros, y quizás hubieran sido
inteligibles también luego de 13,7 Gy.



   (Felipe) ¿Te queda claro?.... y ahora déjame preguntarte ¿cómo  entiendes tú
el significado de <razón>? o ¿cómo lo entendiste cuando aceptaste entrar en un
foro con el título de <Al alcance de la razón, el sitio donde el universo es
inteligible?


   Sencillamente que priorizaremos cualquier explicación razonable antes que una
irracional, por compleja y difícil que esta sea.
   Es decir ante la falta de pruebas de la homeopatía, accederemos al principio
de avogadro y entenderemos los componente activos, nos haremos fluentes en el
método científico y en los tests a doble ciego, y luego continuaremos...


   (Felipe)  El principio 3  <Todo efecto tiene una causa> lo entiendo de esta 
forma.
   <Nada que no tenga en sí mismo su razón de ser puede existir, sin que otro ser
le haya dado el ser>... o puesto en forma más positiva.... si algo no tiene en
sí mismo su razón de ser, necesita que otro ser le de el ser para poder
existir>.
   Es decir entiendo causa como principio,  fundamento u origen de algo.

   Existe la posibilidad que algunos colapsos en la longitud de onda lleven
información a contrapelo de la flecha de entropía.
   Que sucede con la causalidad en este caso.
   O temas en los que estoy investigando hoy.
   ¿Qué sucede con la física de estados enredados para las partículas generadas
por radiación Hawkins en el horizonte del suceso de un agujero negro? ¿Quedan
replicando la simetría de ¿qué??
   Es concebible que si el tiempo tenga una cuantificación más allá del tiempo de
Planck, es decir un boson de Higgs del tiempo, estemos ante una serie de
intercambios negativos. ¿Diferentes exotiempos o endotiempos?


   (Felipe) Espero haber contestado tus preguntas mandrake es

   Un saludo

   Felipe

   Yo estoy seguro que bni siquiera comencé a contestarte, pero apenas termine
está semana complicada intentaré ponerme al día..

   Un abrazo escéptico y disculpas por al demora..

   Saludos


   Claudio Pastrana

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Hola mandrake es

Me preguntas ¿como debe entenderse el <Principio de razón
suficiente> formulado por Leibniz

Principio 1: <Nada sucede en la realidad sin que haya una razón
suficiente para que acontezca y nada puede explicarse de la realidad
si no se haya una razón suficiente que lo explique>

Yo lo entiendo en forma equivalente a un <principio de orden> opuesto
al <caos>, lo entiendo también como una correspondencia entre el
mundo intelectual y el mundo externo, correspondencia o
compatibilidad entre ambos mundos que permite que el cosmos sea
inteligible.

¿Porqué podemos comprender el mundo?.... Porqué hay <orden>
en él, las cosas ocurren <por una razón>, nuestro intelecto
capta el <orden> que hay inmerso en las cosas, capta la unidad en lo
múltiple y entonces el universo se vuelve inteligible.... la
razón por la cual se llama <uni  verso> es porque todo está
conectado con todo en razón de dicho <orden>.

Tal como lo expliqué: nada ocurre en la realidad <porqué
sí>, el  <orden> lo regula todo (excepto la libertad humana) ,
hasta el propio caos esta sujeto a un <principio de orden> por eso,
aunque el caos exista muy extendido en la realidad microfísica, no
prevalece ni se desboca, es decir no impone su ley....  puse en el
mensaje anterior un ejemplo parecido a este:

Imágina un mundo en el cual las cosas ocurren sin ser reguladas
por el <principio de razón suficiente> o lo que es equivalente, sin
ser reguladas  por un <principio de orden>. Ahí, <cualquier causa>
puede producir <cualquier efecto>....  de pronto la gravedad te lanza
al aire, el sistema óseo de tu cuerpo se gasifica y tu cerebro se
evapora, nada más <porque sí>... las fuerzas no constituyen
ahí un sistema coherente y ordenado.

¿Crees que un mundo así puede ser inteligible?, ¿Puede haber
ciencia en él?, ¿Puede haber vida?

Obviamente no!

Lo racional es aquello que puede ser comprendido de forma inteligible
y si el universo es inteligible es porqué existe un <orden
racional>, valga la redundancia, inmerso en él, por eso hay
ciencia y por eso hay vida.

El puro <caos> es totalmente ininteligible ¿te cabe alguna duda?

Tal vez me preguntes, si todo es <orden> en el cosmos, entonces
¿porqué existe el caos?, ¿porqué hay azar? .... te
respondería:

Debemos profundizar en la teoría del caos para ver cual es su
función dentro del orden general y esto amerita tratarlo en
detalle, sin embargo  el caos le da flexibilidad al sistema
cósmico, pues si el <orden> consistiera en un determinismo
mecanicista rígido, cualquier cosa aleatoria que interfiriera con
el sistema lo atascaría, por ejemplo la vida evoluciona hacia la
libertad de acción  y esta libertad podría ir contra el propio
<orden> y desequilibrar el sistema cósmico en caso de que este
fuera rígido y no tuviera la capacidad de autorregularse.

Ahora bien, preguntabas:  ¿En el principio 1 la expresión
"razón suficiente" ¿cómo debe entenderse? ¿Como que "Nada
existe sin un propósito"?

Continúo respondiendo:

Depende como concibas la causa del <orden>; para alguien que cree que
el azar fue capaz de poner <orden> en todo el universo conocido desde
hace 13,700 millones de años hasta hoy (y por ello el cosmos es
inteligible desde entonces), lógicamente para esta persona la
<razón> no se entenderá como propósito, pues el azar, al no
poseer inteligencia, no pudo tener un propósito en el momento de
causar el orden.

Sería interesante preguntarle a Claudio Pastrana,  como
entendió la palabra <razón> cuando le puso nombre a este foro.

Para mí y presumo que para cualquier persona que piense que fue
una Inteligencia (con máyuscula), quien puso <orden> en el
universo, obviamente el termino <razón suficiente> debe entenderse
como acorde con un propósito....

La única excepción que amerita análisis especial en
relación a la afirmación, <nada existe sin una razón
suficiente>, tiene que ver con el abuso de la libertad humana al ir
contra el <orden> cósmico, aunque ahí la <razón suficiente >
sería la decisión del sujeto dotado de libertad de ir contra la
propia <razón> de dicho <orden>.

¿Te queda claro?.... y ahora déjame preguntarte ¿cómo
entiendes tú el significado de <razón>? o ¿cómo lo
entendiste cuando aceptaste entrar en un foro con el título de <Al
alcance de la razón, el sitio donde el universo es inteligible?

El principio 3  <Todo efecto tiene una causa> lo entiendo de esta
forma.

<Nada que no tenga en sí mismo su razón de ser puede existir,
sin que otro ser le haya dado el ser>... o puesto en forma más
positiva.... si algo no tiene en sí mismo su razón de ser,
necesita que otro ser le de el ser para poder existir>.

Es decir entiendo causa como principio,  fundamento u origen de algo.

Espero haber contestado tus preguntas mandrake es

Un saludo

Felipe

Respuesta resumida al mensaje 712

Hola mandrake es

Te pido una disculpa, creo que me extendí demasiado en la
respuesta dada a tus preguntas (M712), así que te pongo aquí un
resumen tratando de ser concreto.

Preguntabas:  ¿En el principio 1 la expresión "razón
suficiente" ¿cómo debe entenderse? ¿Como que "Nada existe
sin un propósito"? o como que "nada existe sin una causa"?


Respondo:

Entiendo el <principio de razón suficiente> (Nº1) como
equivalente a un <principio de orden> opuesto al <caos>, lo entiendo
también como correspondencia o compatibilidad entre el mundo
intelectual y el mundo externo que permite que el cosmos sea
inteligible.

Si necesita haber o no un <propósito> para que las cosas existan y
pueda operar el principio de razón suficiente es materia de
análisis y discusión posterior.

Por el momento lo importante es que estemos de acuerdo en que no
puede ser inteligible un mundo en que las cosas ocurren <porque
sí>, en forma radicalmente caótica, sin ser reguladas por un
<principio de orden>.

En relación al principio Nº3 <Todo efecto tiene una causa>

Lo importante es que estemos de acuerdo en que <algo que no tiene en
sí mismo su razón de ser> no puede existir sin una causa que le
sirva como principio o fundamento.

Si no estamos de acuerdo en estas dos cosas no podremos debatir nada,
pues de origen partimos de posturas disyuntivas o incompatibles.

¿Te aclara lo que deseabas saber?

Saludos cordiales,

Felipe

Pues eso...
Hasta el domingo

un abrazo escéptico

Claudio Pastrana

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¿Podríais explicarme un poco más los principios 1 y 3 de Leibniz? Con
palabras claras, por favor.
Mi duda es que en el pricipio 1 la expresión "razón suficiente" ¿cómo
debe entenderse? ¿Como que "Nada existe sin un propósito" o como que
"nada existe sin una causa"? Porque en este segundo caso, sería igual
que el principio 3, ¿no?

Gracias


Principio 1: Nada sucede en la realidad sin que haya una razón
suficiente para que acontezca y nada puede explicarse de la realidad
si no se haya una razón suficiente que lo explique

Principio 3. Todo efecto tiene una causa

Preguntas, reflexiones y pruebas sobre la existencia de Dios.
Respuesta al Mensaje 588

< Si los crédulos fueran medianamente inteligentes deberían
avisparse  acerca de los otros...>    Claudio Pastrana

Hola Claudio

Soy nuevo, gracias por aceptarme!... No soy científico, sin
embargo me apasiona la ciencia y aunque tampoco soy filósofo de
profesión, creo que no podemos llegar a conocer racionalmente nada
si no nos basamos en ciertos principios filosóficos en los que se
sustenta todo el edificio racional y la propia ciencia.

Discúlpame que empiece de esta manera pero creo importante que tu
y yo estemos de acuerdo en los principios en que vamos a fundamentar
nuestra plática y si cualquiera de los dos no estuviera de acuerdo
con alguno de ellos, no tendría caso debatir ningún punto,
pues al construir nuestros argumentos lógicos desde principios
disyuntivos o incompatibles no podríamos llegar absolutamente a
nada.

En lo personal me parecen importantes estos axiomas:

1. <Principio de causa o razón suficiente>, que es definido por
Leibniz así:

<Nada sucede en la realidad sin que haya una razón suficiente para
que acontezca y nada puede explicarse de la realidad si no se haya
una razón suficiente que lo explique>


2. < Principio de identidad> o <principio de no contradicción> que
dice:
  <Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y desde el mismo
    punto de vista>


3. <Principio de causalidad> entendido en sentido amplio como:
<Todo efecto tiene una causa> u otros derivados de este principio:
<De la nada no puede surgir nada> y también: <El efecto debe estar
contenido en la causa que lo genera>

Sin embargo, si tomamos otro significado de dicho principio que
afirma que: <En circunstancias equivalentes, las mismas causas
producen los mismos efectos> debemos estudiarlo tomando en cuenta el
<Principio de incertidumbre o indeterminación> de Heisenberg que
amerita un análisis aparte.... no obstante, en el supuesto de que
exista indeterminación y por ello haya imprevisibilidad a nivel
microfísico o cuántico, dicha imprevisibilidad desaparecería
a nuestra escala de observación, donde es posible predecir
estadísticamente ciertos estados en sistemas que no parecen
deterministas en su base. (*)

Así que si no estás de acuerdo con estos axiomas, quisiera
saberlo.

Pasando a otro punto, he leído con gusto e interés algunos de
los mensajes de este foro, me gusta su orientación científica y
racional pero sobre todo el tono respetuoso y amigable de los
mensajes que leí.

Me llama la atención que el foro que se llame  <Al alcance de la
razón – El lugar donde el universo es inteligible>,  que en
apoyo a esta afirmación  te despidas  siempre en tus mensajes
mencionando la frase de Albert Einstein  <Lo más incomprensible
del universo es que sea precisamente comprensible> y que sin embargo
lo hagas desde una postura escéptica.

Explico:

Si el universo es comprensible, es porque existe racionalidad en
él, si no fuera así, por más esfuerzos intelectuales que
hiciéramos para comprenderlo no lo podríamos comprender o
racionalizar, pues no somos nosotros quienes ponemos en el mundo la
racionalidad, ella existe inmersa en las cosas.


Para ilustrar el punto:

Imaginemos un mundo en el que no hay racionalidad... en él no
opera el <principio de razón suficiente> ni la ley de causalidad
por lo que <cualquier causa> puede producir <cualquier efecto>, las
cosas ocurren ahí <porque sí> sin ninguna razón en la
base....perdonando lo burdo del ejemplo, de pronto el monitor de tu
computadora cambia de forma y el teclado se licúa <porque sí> y
súbitamente la estructura ósea de tu cuerpo se gasifica,
también <porque sí>.

Creo que no necesito citar más ejemplos, pero te puedo mencionar
los que gustes.

En este mundo  ¿puede haber ciencia? y ¿puede haber vida
inteligente? o simplemente ¿puede haber vida?

Obviamente no,.... por lo cual a cualquier persona que me dijera que
la racionalidad no existe inmersa en el cosmos, si no que es el
intelecto del hombre el que lo <ordena>  imprimiendo racionalidad en
él, le diría que a menos que pueda probar lo que dice, se vaya
con ese cuento a otro lado, pues si no hubiera racionalidad en el
cosmos, el hombre simplemente no podría existir ¿te cabe alguna
duda?

Además, en el supuesto de que por alguna <razón> inexplicable
el cerebro pudiera existir en ese mundo radicalmente caótico, si
solo hubiera racionalidad en el intelecto pero no en el mundo
externo,  no podríamos comprobar experimentalmente ninguna
hipótesis, pues el mundo externo y el mundo intelectual
funcionarían bajo esquemas incompatibles..... por lo antes  dicho
y resumiendo, ¿cabe alguna duda de que para que el mundo sea
comprensible, debe haber racionalidad inmersa en él?.

Surge entonces otra pregunta. Si el universo es comprensible y por lo
tanto hay racionalidad en él ¿Cómo se dió a sí mismo
esa racionalidad o comprensibilidad?

Solamente veo dos opciones.

1. La racionalidad existe en el universo por azar.
2. Una causa inteligente la produjo.

¿Ves alguna otra opción?.... Si no es así habría que
analizar cual de las dos es una causa o razón suficiente para
producir la racionalidad en  el cosmos.

¿Es posible que el azar produzca racionalidad en el cosmos a nivel
general? y ¿te parece lógico que dicha racionalidad se haya
mantenido permanentemente desde hace 13,700 millones de años en
todo el universo conocido desde el Big bang y se siga manteniendo por
azar?

Si tu respuesta fuera sí, escucharía con mucho interés tus
razones.

Si me contestarás que precisamente por el <Principio de
Incertidumbre> de Heisenberg sabemos que no existe racionalidad a
nivel cuántico, te diría lo que ya mencioné arriba (*) es
decir: en el supuesto de que exista indeterminación y por ello
haya imprevisibilidad a nivel microfísico o cuántico, dicha
imprevisibilidad desaparecería a nuestra escala de observación,
donde es posible predecir estadísticamente ciertos estados en
sistemas que no parecen deterministas en su base, por lo cual, aunque
a nivel microfísico parezca que reina la irracionalidad y el caos,
de pronto aparece el orden a nuestro nivel de observación, por
ello podemos afirmar que el caos no se desboca.... existe, pero no
prevalece y como en el cosmos <nada existe sin una razón
suficiente>, tendremos que profundizar en la <teoría del caos>
para entender la razónde su existencia, si deseas profundizar en
este punto, con mucho gusto la haremos más adelante.

Ahora bien, si negamos de un plumazo y sin previo análisis la
hipótesis de un Creador Inteligente diciendo que:  < Los
científicos ateos, son ateos por una sola y simple razón. Ellos
no ven evidencia para Dios.> como dice en un mensaje dr csagan

Entonces, ¿Por qué el Universo es comprensible?, ¿por qué
TODO ocurre por una razón?, ¿por qué el azar no se desboca?,
¿por qué hay ciencia?,  ¿por qué existe en el cosmos una
cadena de <Mecanismos> interconectados? y  ¿por qué surge la
inteligencia humana? ....¿no nos hacen ver  estas preguntas  que
hay algo más que azar detrás del cosmos?

Obviamente a la causa del universo no la vamos a encontrar
físicamente con algún instrumento científico, ni vamos a ver
a Dios <en vivo y en directo> con el Hubble.

El objeto de la ciencia es la descripción, análisis y
explicación de los fenómenos naturales, es decir el enfoque
preciso de las <causas eficientes> o lo que es lo mismo la
búsqueda y detección del  <mecanismo> que explique por qué
los fenómenos ocurren como ocurren..

Así mismo, la función descriptiva o explicativa de la ciencia
tiende a dividir su objeto de estudio en sus partes constitutivas
para analizarlas mejor, sin embargo la causa que generó el
el universo y sus <mecanismos> no es una parte del cosmos, ni la
ciencia la va a poder encontrar con un microscopio... la ciencia al
describir el <mecanismo cósmico> simplemente no puede detectar su
causa porque esta fuera de su campo visual, no se trata de una causa
física, por eso la detección de dicha causa no corresponde a la
ciencia sino a la metafísica.

Lo anterior no quiere decir que la metafísica no necesite a la
física o a las demás ciencias, pues sin el conocimiento del
mundo físico tampoco existiría el conocimiento metafísico.

Sin embargo el "lente científico" no tiene ni la potencia
ni el alcance que tiene el "lente" metafísico" para
conocer la causa primera de la realidad total....el hecho de que la
ciencia no pueda "ver" con su lente dicha causa no quiere
decir que ésta no exista....

El universo y sus <mecanismos> también deben tener una causa o
razón suficiente para existir, si el universo fuera incausado
querría decir que tiene en sí mismo su razón de ser y en ese
caso tendríamos que explicar cuales son las cualidades que lo
hacen existir por sí mismo... ¿me las puedes tu decir?

Lo que no se vale, es afirmar sin ningún soporte lógico que el
universo no necesita una causa, pues estaríamos incurriendo en un
argumento de autoridad, es decir <es así porque es así> o <es
así por que lo digo yo>

Igualmente si afirmamos que un creador inteligente (Dios) creó el
universo y este creador no tiene una causa, tendríamos que
explicar las cualidades que lo hacen existir por sí mismo, lo cual
iré tratando de hacer en los siguientes mensajes.

Continuaré hablando sobre el <mecanismo> en el próximo correo.

Saludos cordiales

Felipe

Preguntas, reflexiones y pruebas sobre la existencia de Dios.
Respuesta al Mensaje 588

< Si los crédulos fueran medianamente inteligentes deberían
avisparse  acerca de los otros...>    Claudio Pastrana

Hola Claudio

Soy nuevo, gracias por aceptarme!... No soy científico, sin
embargo me apasiona la ciencia y aunque tampoco soy filósofo de
profesión, creo que no podemos llegar a conocer racionalmente nada
si no nos basamos en ciertos principios filosóficos en los que se
sustenta todo el edificio racional y la propia ciencia.

Discúlpame que empiece de esta manera pero creo importante que tu
y yo estemos de acuerdo en los principios en que vamos a fundamentar
nuestra plática y si cualquiera de los dos no estuviera de acuerdo
con alguno de ellos, no tendría caso debatir ningún punto,
pues al construir nuestros argumentos lógicos desde principios
disyuntivos o incompatibles no podríamos llegar absolutamente a
nada.

En lo personal me parecen importantes estos axiomas:

1. <Principio de causa o razón suficiente>, que es definido por
Leibniz así:

<Nada sucede en la realidad sin que haya una razón suficiente para
que acontezca y nada puede explicarse de la realidad si no se haya
una razón suficiente que lo explique>


2. < Principio de identidad> o <principio de no contradicción> que
dice:
  <Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y desde el mismo
    punto de vista>


3. <Principio de causalidad> entendido en sentido amplio como:
<Todo efecto tiene una causa> u otros derivados de este principio:
<De la nada no puede surgir nada> y también: <El efecto debe estar
contenido en la causa que lo genera>

Sin embargo, si tomamos otro significado de dicho principio que
afirma que: <En circunstancias equivalentes, las mismas causas
producen los mismos efectos> debemos estudiarlo tomando en cuenta el
<Principio de incertidumbre o indeterminación> de Heisenberg que
amerita un análisis aparte.... no obstante, en el supuesto de que
exista indeterminación y por ello haya imprevisibilidad a nivel
microfísico o cuántico, dicha imprevisibilidad desaparecería
a nuestra escala de observación, donde es posible predecir
estadísticamente ciertos estados en sistemas que no parecen
deterministas en su base. (*)

Así que si no estás de acuerdo con estos axiomas, quisiera
saberlo.

Pasando a otro punto, he leído con gusto e interés algunos de
los mensajes de este foro, me gusta su orientación científica y
racional pero sobre todo el tono respetuoso y amigable de los
mensajes que leí.

Me llama la atención que el foro que se llame  <Al alcance de la
razón – El lugar donde el universo es inteligible>,  que en
apoyo a esta afirmación  te despidas  siempre en tus mensajes
mencionando la frase de Albert Einstein  <Lo más incomprensible
del universo es que sea precisamente comprensible> y que sin embargo
lo hagas desde una postura escéptica.

Explico:

Si el universo es comprensible, es porque existe racionalidad en
él, si no fuera así, por más esfuerzos intelectuales que
hiciéramos para comprenderlo no lo podríamos comprender o
racionalizar, pues no somos nosotros quienes ponemos en el mundo la
racionalidad, ella existe inmersa en las cosas.


Para ilustrar el punto:

Imaginemos un mundo en el que no hay racionalidad... en él no
opera el <principio de razón suficiente> ni la ley de causalidad
por lo que <cualquier causa> puede producir <cualquier efecto>, las
cosas ocurren ahí <porque sí> sin ninguna razón en la
base....perdonando lo burdo del ejemplo, de pronto el monitor de tu
computadora cambia de forma y el teclado se licúa <porque sí> y
súbitamente la estructura ósea de tu cuerpo se gasifica,
también <porque sí>.

Creo que no necesito citar más ejemplos, pero te puedo mencionar
los que gustes.

En este mundo  ¿puede haber ciencia? y ¿puede haber vida
inteligente? o simplemente ¿puede haber vida?

Obviamente no,.... por lo cual a cualquier persona que me dijera que
la racionalidad no existe inmersa en el cosmos, si no que es el
intelecto del hombre el que lo <ordena>  imprimiendo racionalidad en
él, le diría que a menos que pueda probar lo que dice, se vaya
a con ese cuento a otro lado, pues si no hubiera racionalidad en el
cosmos, el hombre simplemente no podría existir ¿te cabe alguna
duda?

Además, en el supuesto de que por alguna <razón> inexplicable
el cerebro pudiera existir en ese mundo radicalmente caótico, si
solo hubiera racionalidad en el intelecto pero no en el mundo
externo,  no podríamos comprobar experimentalmente ninguna
hipótesis, pues el mundo externo y el mundo intelectual
funcionarían bajo esquemas incompatibles..... por lo antes  dicho
y resumiendo, ¿cabe alguna duda de que para que el mundo sea
comprensible, debe haber racionalidad inmersa en él?.

Surge entonces otra pregunta. Si el universo es comprensible y por lo
tanto hay racionalidad en él ¿Cómo se dió a sí mismo
esa racionalidad o comprensibilidad?

Solamente veo dos opciones.

1. La racionalidad existe en el universo por azar.
2. Una causa inteligente la produjo.

¿Ves alguna otra opción?.... Si no es así habría que
analizar cual de las dos es una causa o razón suficiente para
producir la racionalidad en  el cosmos.

¿Es posible que el azar produzca racionalidad en el cosmos a nivel
general? y ¿te parece lógico que dicha racionalidad se haya
mantenido permanentemente desde hace 13,700 millones de años en
todo el universo conocido desde el Big bang y se siga manteniendo por
azar?

Si tu respuesta fuera sí, escucharía con mucho interés tus
razones.

Si me contestarás que precisamente por el <Principio de
Incertidumbre> de Heisenberg sabemos que no existe racionalidad a
nivel cuántico, te diría lo que ya mencioné arriba (*) es
decir: en el supuesto de que exista indeterminación y por ello
haya imprevisibilidad a nivel microfísico o cuántico, dicha
imprevisibilidad desaparecería a nuestra escala de observación,
donde es posible predecir estadísticamente ciertos estados en
sistemas que no parecen deterministas en su base, por lo cual, aunque
a nivel microfísico parezca que reina la irracionalidad y el caos,
de pronto aparece el orden a nuestro nivel de observación, por
ello podemos afirmar que el caos no se desboca.... existe, pero no
prevalece y como en el cosmos <nada existe sin una razón
suficiente>, tendremos que profundizar en la <teoría del caos>
para entender la razón de su existencia, si deseas profundizar en
este punto, con mucho gusto la haremos más adelante.

Ahora bien, si negamos de un plumazo y sin previo análisis la
hipótesis de un Creador Inteligente diciendo que:  < Los
científicos ateos, son ateos por una sola y simple razón. Ellos
no ven evidencia para Dios.> como dice en un mensaje dr csagan

Entonces, ¿Por qué el Universo es comprensible?, ¿por qué
TODO ocurre por una razón?, ¿por qué el azar no se desboca?,
¿por qué hay ciencia?,  ¿por qué existe en el cosmos una
cadena de<Mecanismos> interconectados? y  ¿por qué surge la
inteligencia humana? ....¿no nos hacen ver  estas preguntas  que
hay algo más que azar detrás del cosmos?

Obviamente a la causa del universo no la vamos a encontrar
físicamente con algún instrumento científico, ni vamos a ver
a Dios <en vivo y en directo> con el Hubble.

El objeto de la ciencia es la descripción, análisis y
explicación de los fenómenos naturales, es decir el enfoque
preciso de las <causas eficientes> o lo que es lo mismo la
búsqueda y detección del  <mecanismo> que explique por qué
los fenómenos ocurren como ocurren..

Así mismo, la función descriptiva o explicativa de la ciencia
tiende a dividir su objeto de estudio en sus partes constitutivas
para analizarlas mejor, sin embargo la causa que generó el
<Mecanismo> no es una parte del <Mecanismo>, ni la ciencia la va a
poder encontrar con un microscopio... la ciencia al describir el
<Mecanismo> simplemente no puede detectar su causa porque esta fuera
de su campo visual, no se trata de una causa física, por eso la
detección de dicha causa no corresponde a la ciencia sino a la
metafísica.

Lo anterior no quiere decir que la metafísica no necesite a la
física o a las demás ciencias, pues sin el conocimiento del
mundo físico tampoco existiría el conocimiento metafísico.

Sin embargo el "lente científico" no tiene ni la potencia
ni el alcance que tiene el "lente" metafísico" para
conocer la causa primera de la realidad total....el hecho de que la
ciencia no pueda "ver" con su lente dicha causa no quiere
decir que ésta no exista....

El universo y sus <mecanismos> también deben tener una causa o
razón suficiente para existir, si el universo fuera incausado
querría decir que tiene en sí mismo su razón de ser y en ese
caso tendríamos que explicar cuales son las cualidades que lo
hacen existir por sí mismo... ¿me las puedes tu decir?

Lo que no se vale, es afirmar sin ningún soporte lógico que el
universo no necesita una causa, pues estaríamos incurriendo en un
argumento de autoridad, es decir <es así porque es así> o <es
así por que lo digo yo>

Igualmente si afirmamos que un creador inteligente (Dios) creó el
universo y este creador no tiene una causa, tendríamos que
explicar las cualidades que lo hacen existir por sí mismo, lo cual
iré tratando de hacer en los siguientes mensajes.

Continuaré hablando sobre el <Mecanismo> en el
próximo correo.

Saludos cordiales

Felipe

Hola a todos

Espero algun día conocer a la madre de la verdad que solemos llamar razón y
sé que por medio de éste foro quizá la divise.
Gracias por su atención...

Karolyna Sánchez
----- Remitido por Carolina Sanchez/CO/CORP con fecha 19/03/2004 09:58 a.m.
-----
|---------+------------------------------------------>
|         |           alalcancedelarazon Moderator   |
|         |           <alalcancedelarazon-owner@yahoo|
|         |           groups.com>                    |
|         |                                          |
|         |           15/03/2004 03:01 p.m.          |
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   |
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   |        Para:    carosanchez@...
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   |        cc:
|
   |        Asunto:  Welcome to alalcancedelarazon
|
  
>-------------------------------------------------------------------------------\
---------------------------------|





Hola ;-)

Bienvenidos a Al ALcance de la Razón- El Lugar donde el Universo es
Inteligible, un grupo Yahoo!, una forma gratuita y facil para usar el
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Si no es su deseo pertenecer a Al Alcance de la Razon, pueden desuscribirse
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Un abrazo escéptico de vuestro seguro y escéptico servidor.

Claudio Pastrana


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Revelando tu belleza.

http://civilizaciones.webcindario.com/passion3.htm

©ortesía de "Civilizations Origins Scientific Society"

Hola a todos. Mi nombre es Miguel Espejel, tengo 19 años y radico en Los Angeles
(CA). Actualmente estudio Bioquímica, pero lo mas probable es dentro de poco
realice un drástico cambio a Física. Que les puedo decir, soy simplemente un
escéptico. Yo simplemente analizo los datos y las afirmaciones, usando la razón
y todo el preciado conocimiento científico que tenemos sobre el universo en su
totalidad. Espero evidencias que sean inversamente proporcional a al grado de
extraordinaria que sea la afirmación, eso es todo. Como consecuencia soy ateo,
pues es simple escepticismo extendido a la afirmación de la existencia de Dios.
Del cual no veo evidencia satisfactoria.



Si me permiten, estaré participando en su foro. La Universidad, las clases
particulares y la novia me quitan mucho tiempo. Todo el tiempo estoy ocupado.
Pero intentare participar cada vez que se discuta un tema interesante.



El último foro en el que estuve fue en el del Teísta Alberto Sánchez. Del cual
quede totalmente decepcionado. Me intereso su foro, pues parece ser que es el
único teísta que defiende su credulidad en el internet, y tiene una página
criticando al ateismo y defendiendo su postura. Me intereso entonces, siempre
hay que tener una mente abierta (pero no tanto que se te caiga el cerebro), y
bueno analice escépticamente su web y sus argumentos. Obviamente no tarde en
darme cuenta de las falsedades y sin sentidos de sus argumentos. En fin, a la
hora del debate fue lo mismo, evadía el tema, no respondía todo, usaba métodos
psicológicos para hacerme enfadar, etc. Rápido deduje que se trataba de un
simple charlatán, farsante e inmoral.



En nuestras ultimas discusiones, comente sobre la posibilidad de que cayera un
meteorito a la tierra, y me replico que: Eso era ciencia ficción del tipo
Realianos. Nuevamente deduje lo mismo, pero además que este señor simple y
sencillamente o es un ignorante o es una persona que no le importa el debate mas
simplemente molestar. Luego me envió un ensayo donde critica a Victor Stenger,
de buena manera lo respondí. ¿Y que paso?



De pronto me di cuenta que mis mensajes ya no llegaban al foro. El Sr. Sánchez
me había expulsado del foro, sin explicación o razón alguna. De la manera más
inmoral  posible. El Sr. Sánchez sigue sin responder, aquí les envió mi ultima
replica de sus patéticos ensayos. Y realmente sigo esperando su respuesta. Lo
seguiremos esperando.





--------------------------------------------------------------





Hola Alberto.



Dices:



Añadir que el texto al que remite, es una traducción de unos textos del físico
ateo Victor Stengerg para facilitar las cosas a los ateos en los debates. Sólo
se dirige a las versiones creacionistas más toscas. NO trata para nada los
argumentos que uso yo y, si los toca de refilón, sale trasquilado. En fin, una
artículo de crítica al último libro de Stenberg está en mi web:

http://www.iespana.es/DEISMO/refutacionstenger.htm





El pequeño articulo que criticas tiene el mismo titulo de su libro, pero no
estas criticando su libro, que dudo mucho que lo hayas leído. Pero bueno,
intentare responder a tu “análisis critico”.



Alberto Sánchez wrote:



En este artículo responde el ateo V.Stenger  y ,como suele ser habitual al
responder a argumentaciones deístas y teístas, evadiendo la cuestión. Al final,
cualquier argumento usado por el deísta o teísta, sea el que sea, se responde
descalificándolo de forma falaz y afirmando que es una nueva versión del Dios de
los agujeros. En realidad, es un simple truco para evitar el diálogo y  no tener
que enfrentarse a los argumentos  usando la descalificación a priori tras un
análisis superficial. Lo que oculta esta actitud es un ateísmo acrítico que nos
pide que aceptemos como axioma que Dios no existe.



Los ateos no pedimos a nadie que acepten “el axioma de que Dios no existe”.
Nosotros simplemente analizamos los datos.



En realidad, a cualquier argumento explicativo que nos dé el ateo, supuestamente
basado en la ciencia, se le puede responder que esa es la forma en que lo diseño
Dios...en lo que podemos conocer por la ciencia experimental. Ante esta
respuesta se escandalizan, pero en realidad,lo que se resalta es que no se entra
en la verdadera cuestión que está en juego.



Si, claro. Pero estas en contra del principio de parsimonia científica. Yo de la
misma manera podría decir que Santa Claus lo hizo. Tú tienes que proveer
evidencia.



¿De qué cuestión se evade el ateo?

En en definitiva, son las pruebas a favor o en contra de dos opciones:

1-que el universo y nosotros somos un producto puramente accidental, sin
ningún tipo de plan o propósito, o sea, que el fundamento último de lo
real es arracional, irracional o absurdo (ateos)



Lo que es irracional es postular el siguiente punto, sin evidencia y datos.



2-que el universo y nosotros formamos parte de un plan o propósito, es
decir, que el fundamento último de lo real es racional o inteligente
(deísmo o teísmo).

Teniendo en cuenta este contexto, comento algunas de sus críticas del ateo
V.Stenger.



Habría que ver cómo están hechas las encuestas. Normalmente cuando
se investiga un poco, resultan poco fiables, como es el caso.De cualquier forma,
la encuesta no nos dice nada, sino los argumentos utilizados. En caso contrario,
esto que comenta es sólo una doble falacia ad verecundiam y ad
populum...suponiendo que fuera verdad lo que sugiere. Mal empezamos.



Es obvio que Stenger presento esta encuesta, para mostrar evidencia en contra de
la tontería de que cada día hay mas científicos creyentes, y que la religión y
la ciencia se están reconciliando. Eso es falso.



Por otra parte, también se puede acusar a los científicos ateos de querer
mantener sus premisas (que Dios no existe o que el universo está
autocontenido-signifique lo que signifique esto- a toda costa).



Deja las tonterías para una lista de teología. Si no estas de acuerdo, demuestra
evidencia y datos suficientes que refuten las teorías de los científicos, y te
aseguro que ellos te escucharan con mucho gusto. Ve juntando mas evidencia y
prepara tu hipótesis que explique los datos. Los científicos ateos, son ateos
por una sola y simple razón. Ellos no ven evidencia para Dios.



Por ahora, no has argumentado nada que no vaya más allá de que no te gusta que
la ciencia resulte que da argumentos a favor de la opción Dios, es decir,
inteligencia subyacente a la realidad.



Este es un argumento panteísta, no teísta. La inteligencia detrás de la
realidad, si hay una, no necesariamente tiene que ser Yahweh, Allah, o el que
sea tu Dios.



Cuando se habla de creación, se refieren a una pregunta ontological de porqué
existe algo en lugar de nada. Eso no tiene nada que ver con el Big Bang o con la
condición que haya condicionado su ocurrencia. Identificas la cuestión de Dios
con lo que afirman los literalistas
bíblicos. Es una falacia de hombre de paja.



Define nada y podremos continuar con este argumento.



Y tú tienes el strong feeling (SIENTES) que eso no es así, que el universo no
tiene propósito ni responde a un plan y que su fundamento último es irracional.
Lo sientes y no lo demuestras.



No es solo un sentimiento. Es CONSISTENTE con los datos, el teísmo no lo es.



Por otra parte, la importancia de algo no lo da su tamaño ni su número. El que
algo sea muy pequeño o sea muy poco frecuente, no implica que tenga poco valor.
A veces es todo lo contrario: lo raro y lo pequeño tiene más valor.



¿Y que se supone que significa eso?



Un grano de arena en el Sahara, que fuera autoconsciente e inteligente y que
progresivamente tuviera capacidad para entender el funcionamiento de la
totalidad gigantesca de ese Sahara...no sería algo trivial, sino algo sumamente
SIGNIFICATIVO que nos haría preguntar porqué eso es así ¿Qué ha condicionado ese
insólito fenómeno?



¿Y que? Todo es posible. Pero necesitamos evidencia!



Parece que para nuestro ateamigo eso es una ridiculez que no merece atención.



Obvio.



Al menos admite que no puede probar que no existe Dios.



No todo Dios que se pueda imaginar. Pero el clásico Dios Judeocristiano e
Islámico, seguramente no existe. Es incongruente y contradictorio.


Nadie habla de milagros, sino de leyes naturales ejercen su función y generan
resultados, entre ellos nosotros.

Miente cuando dice que crear de nada no viola leyes científicas. Simplemente
quiere MANTENER SU PREMISA de que Dios no existe. No hay nada en ciencia que
hable de generar algo de nada. Lo que el entiende por nada es un vacío cuántico,
es decir, es ALGO porque tiene leyes cuánticas que condicionan lo que ocurre.



Define nada para poder continuar.



Lo insólito no sólo es el orden...sino que nosotros lo podemos comprender con
extraordinaria eficacia a través de la ciencia. Eso es lo que nos hace
insólitos.



¿Por qué es insólito?



Podría ser, pero no hay ninguna evidencia de que eso sea así. En caso contrario
tienes la carga de la prueba. La vida que hay que explicar es esta, la basada en
el carbono. Y si hay otras formas de vida ET, de entrada tenemos que pensar que
estarán basadas en el carbono por distintas que sean a la nuestra.



Eso es falso. Tú tienes la carga de la prueba. Y eso demuestra que leíste el
libro de Stenger superficialmente. Los científicos afirman la posibilidad porque
es consistente con todo lo que sabemos. Tu tienes que proponer un nuevo
principio para afirmar eso.



Está claro que esto "podría ser", pero se supone que si eres tan científico te
tienes que basar en los hechos que AHORA efectivamente tienes y no
especulaciones metafísicas....a las que recurres
cuando te interesa para mantener tu premisa de que Dios no existe :0)



No has leído el libro. Stenger propone un escenario consistente con todo nuestro
conocimiento científico. Eso es ciencia, no metafísica.



Por otra parte, los hechos que AHORA efectivamente tenemos y analizamos es un
universo inteligible y que lo es de forma espectacularmente por nosotros (el
granito de arena del Sahara). Por mucha especulación que hagas acerca de
universos posibles o formas de vida no basadas
en el carbono, esto, seguirá igual. :-)



Simplemente exhibes la carencia de imaginación de la mayoría de los teístas. El
Dios de los agujeros esta por todos lados en tus argumentos, no importando
cuanto insistas en lo contrario.



Más bien el problema es que el universo tiene una estructura matemática que
NOSOTROS (el granito de arena del Sahara) podemos comprender. Resulta curioso
que aparezca en el universo un granito de arena con esos "superpoderes" y claro,
eso hace que algunos sospechemos que eso no es por casualidad...



Dios de los agujeros de nuevo.



Ejemplo del carácter ANTICIENTÍFICO del ateísmo ¿Por qué la realidad última
tiene que estar en quarks, átomos, rocas, etc ? ¿No se pregunta la ciencia
siempre por más allá, por preguntas más profundas?



¿Por qué no?



Lo que te explican es que si esa matematización del universo es previa a
nosotros y , además, nosotros (el granito de arena del Sahara) somos capaces de
entenderla, eso nos hace sospechar que nuestra inteligencia autoconsciente sea
producto del azar...y que esa inteligencia, de la
que surge la realidad, sea preexistente. Es decir, va a favor de un fundamento
racional de la realidad (deísta o teísta), pero no ateo.



No es racional creer en cualquier cosa sin evidencia.



Evades la cuestión totalmente. Nadie está hablando de milagros, sino de
explicaciones. El carácter matemático de la realidad, que la hace inteligible
por nosotros, es lo que nos hace pensar en un inteligencia subyacente (Dios). Da
igual que le quieras dar más realidad a las matemáticas o las quarks o los
electrones. Por otra parte, esa capacidad nuestra de matematizar tiene de
extraordinario el que parece ir mucho más allá de lo esperable en un cerebro
adaptado para vivir en la sabana africana de hace 160.000 años.



De nuevo identificas inteligencia con Dios. Esto es panteísmo, no teísmo. Si le
quieres llamar a la inteligencia “Dios”, perfecto. Pero esto no es Dios para la
mayoría de la gente.



Falacia por falsa analogía porque esto no tiene nada que ver con lo que estamos
hablando, ver si la realidad última se puede identificar con la inteligencia
(deísmo) o con lo irracional (ateísmo). Estamos sopesando argumentos y datos en
favor o en contra de estas hipótesis. Eso no tiene nada que ver con agujeros en
el mundo natural.



Ahora le relaciones al deísmo con la inteligencia. Decídete ya. ¿Y donde esta la
falsa analogía? No veo que Stenger haya hecho una analogía.

Por otra parte, el naturalismo de la ciencia no es sostenido a priori por que la
ciencia es un asunto de someter a prueba afirmaciones y no de meter prejuicios
(por ejemplo ateos) a priori. El naturalismo de la ciencia es una consecuencia y
no un presupuesto de ésta.



Cualquier persona racional comienza con el “prejuicio” de que algo no existe
hasta que haya una base para creerlo.



Claro, es posible que la ciencia nos aproxime a respuestas adicionales que nos
expliquen porqué esas constantes son las que son y porque la realidad tiene esa
configuración matemática, pero el referirse a esto como "Dios de los agujeros"
es una falacia y un EVADIR la cuestión.



¿Qué cuestión? Stenger simplemente esta diciendo que afirmar y dar una
explicación para algo que no entendemos sin demostrar una evidencia para la
validez de esa aserción es irracional.

El mismo presuponer que podemos encontrar soluciones a esas respuestas con la
ciencia, da más argumentos a favor de la posición deísta-teísta. Asumes que la
realidad que explicaría esas cuestiones (ajuste fino y matematización de la
realidad) es inteligible, es decir:

1-Tiene un orden externo a nosotros.

2-Que nosotros lo podemos entender.


El "granito de arena en el Sahara" el ateo asume que tiene SUPERPODERES
insólitos a través de la ciencia....y eso que, según ellos,somos un producto
casual sin importancia y que esas propiedades nuestras (la inteligencia y
autoconsciencia) son "una propiedad más" ¿En qué quedamos?



¿Donde quedamos? No has proporcionado nada mas que los viejos y cansados
argumentos del teísmo que hemos escuchado mil veces, que hubieras visto
respondidas en el libro de Stenger, si lo hubieras leído. Espero que vengas con
algo nuevo.





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Deseo darme de alta en este grupo.
Un saludo

Xavier Martínez y Sánchez de Neyra


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Hola a todos. Mi nombre es Miguel Espejel, tengo 19 años y radico en Los Angeles
(CA). Actualmente estudio Bioquímica, pero lo mas probable es dentro de poco
realice un drástico cambio a Física. Que les puedo decir, soy simplemente un
escéptico. Yo simplemente analizo los datos y las afirmaciones, usando la razón
y todo el preciado conocimiento científico que tenemos sobre el universo en su
totalidad. Espero evidencias que sean inversamente proporcional a al grado de
extraordinaria que sea la afirmación, eso es todo. Como consecuencia soy ateo,
pues es simple escepticismo extendido a la afirmación de la existencia de Dios.
Del cual no veo evidencia satisfactoria.



Si me permiten, estaré participando en su foro. La Universidad, las clases
particulares y la novia me quitan mucho tiempo. Todo el tiempo estoy ocupado.
Pero intentare participar cada vez que se discuta un tema interesante.



El último foro en el que estuve fue en el del Teísta Alberto Sánchez. Del cual
quede totalmente decepcionado. Me intereso su foro, pues parece ser que es el
único teísta que defiende su credulidad en el internet, y tiene una página
criticando al ateismo y defendiendo su postura. Me intereso entonces, siempre
hay que tener una mente abierta (pero no tanto que se te caiga el cerebro), y
bueno analice escépticamente su web y sus argumentos. Obviamente no tarde en
darme cuenta de las falsedades y sin sentidos de sus argumentos. En fin, a la
hora del debate fue lo mismo, evadía el tema, no respondía todo, usaba métodos
psicológicos para hacerme enfadar, etc. Rápido deduje que se trataba de un
simple charlatán, farsante e inmoral.



En nuestras ultimas discusiones, comente sobre la posibilidad de que cayera un
meteorito a la tierra, y me replico que: Eso era ciencia ficción del tipo
Realianos. Nuevamente deduje lo mismo, pero además que este señor simple y
sencillamente o es un ignorante o es una persona que no le importa el debate mas
simplemente molestar. Luego me envió un ensayo donde critica a Victor Stenger,
de buena manera lo respondí. ¿Y que paso?



De pronto me di cuenta que mis mensajes ya no llegaban al foro. El Sr. Sánchez
me había expulsado del foro, sin explicación o razón alguna. De la manera más
inmoral  posible. El Sr. Sánchez sigue sin responder, aquí les envió mi ultima
replica de sus patéticos ensayos. Y realmente sigo esperando su respuesta. Lo
seguiremos esperando.





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Hola Alberto.



Dices:



Añadir que el texto al que remite, es una traducción de unos textos del físico
ateo Victor Stengerg para facilitar las cosas a los ateos en los debates. Sólo
se dirige a las versiones creacionistas más toscas. NO trata para nada los
argumentos que uso yo y, si los toca de refilón, sale trasquilado. En fin, una
artículo de crítica al último libro de Stenberg está en mi web:

http://www.iespana.es/DEISMO/refutacionstenger.htm





El pequeño articulo que criticas tiene el mismo titulo de su libro, pero no
estas criticando su libro, que dudo mucho que lo hayas leído. Pero bueno,
intentare responder a tu “análisis critico”.



Alberto Sánchez wrote:



En este artículo responde el ateo V.Stenger  y ,como suele ser habitual al
responder a argumentaciones deístas y teístas, evadiendo la cuestión. Al final,
cualquier argumento usado por el deísta o teísta, sea el que sea, se responde
descalificándolo de forma falaz y afirmando que es una nueva versión del Dios de
los agujeros. En realidad, es un simple truco para evitar el diálogo y  no tener
que enfrentarse a los argumentos  usando la descalificación a priori tras un
análisis superficial. Lo que oculta esta actitud es un ateísmo acrítico que nos
pide que aceptemos como axioma que Dios no existe.



Los ateos no pedimos a nadie que acepten “el axioma de que Dios no existe”.
Nosotros simplemente analizamos los datos.



En realidad, a cualquier argumento explicativo que nos dé el ateo, supuestamente
basado en la ciencia, se le puede responder que esa es la forma en que lo diseño
Dios...en lo que podemos conocer por la ciencia experimental. Ante esta
respuesta se escandalizan, pero en realidad,lo que se resalta es que no se entra
en la verdadera cuestión que está en juego.



Si, claro. Pero estas en contra del principio de parsimonia científica. Yo de la
misma manera podría decir que Santa Claus lo hizo. Tú tienes que proveer
evidencia.



¿De qué cuestión se evade el ateo?

En en definitiva, son las pruebas a favor o en contra de dos opciones:

1-que el universo y nosotros somos un producto puramente accidental, sin
ningún tipo de plan o propósito, o sea, que el fundamento último de lo
real es arracional, irracional o absurdo (ateos)



Lo que es irracional es postular el siguiente punto, sin evidencia y datos.



2-que el universo y nosotros formamos parte de un plan o propósito, es
decir, que el fundamento último de lo real es racional o inteligente
(deísmo o teísmo).

Teniendo en cuenta este contexto, comento algunas de sus críticas del ateo
V.Stenger.



Habría que ver cómo están hechas las encuestas. Normalmente cuando
se investiga un poco, resultan poco fiables, como es el caso.De cualquier forma,
la encuesta no nos dice nada, sino los argumentos utilizados. En caso contrario,
esto que comenta es sólo una doble falacia ad verecundiam y ad
populum...suponiendo que fuera verdad lo que sugiere. Mal empezamos.



Es obvio que Stenger presento esta encuesta, para mostrar evidencia en contra de
la tontería de que cada día hay mas científicos creyentes, y que la religión y
la ciencia se están reconciliando. Eso es falso.



Por otra parte, también se puede acusar a los científicos ateos de querer
mantener sus premisas (que Dios no existe o que el universo está
autocontenido-signifique lo que signifique esto- a toda costa).



Deja las tonterías para una lista de teología. Si no estas de acuerdo, demuestra
evidencia y datos suficientes que refuten las teorías de los científicos, y te
aseguro que ellos te escucharan con mucho gusto. Ve juntando mas evidencia y
prepara tu hipótesis que explique los datos. Los científicos ateos, son ateos
por una sola y simple razón. Ellos no ven evidencia para Dios.



Por ahora, no has argumentado nada que no vaya más allá de que no te gusta que
la ciencia resulte que da argumentos a favor de la opción Dios, es decir,
inteligencia subyacente a la realidad.



Este es un argumento panteísta, no teísta. La inteligencia detrás de la
realidad, si hay una, no necesariamente tiene que ser Yahweh, Allah, o el que
sea tu Dios.



Cuando se habla de creación, se refieren a una pregunta ontological de porqué
existe algo en lugar de nada. Eso no tiene nada que ver con el Big Bang o con la
condición que haya condicionado su ocurrencia. Identificas la cuestión de Dios
con lo que afirman los literalistas
bíblicos. Es una falacia de hombre de paja.



Define nada y podremos continuar con este argumento.



Y tú tienes el strong feeling (SIENTES) que eso no es así, que el universo no
tiene propósito ni responde a un plan y que su fundamento último es irracional.
Lo sientes y no lo demuestras.



No es solo un sentimiento. Es CONSISTENTE con los datos, el teísmo no lo es.



Por otra parte, la importancia de algo no lo da su tamaño ni su número. El que
algo sea muy pequeño o sea muy poco frecuente, no implica que tenga poco valor.
A veces es todo lo contrario: lo raro y lo pequeño tiene más valor.



¿Y que se supone que significa eso?



Un grano de arena en el Sahara, que fuera autoconsciente e inteligente y que
progresivamente tuviera capacidad para entender el funcionamiento de la
totalidad gigantesca de ese Sahara...no sería algo trivial, sino algo sumamente
SIGNIFICATIVO que nos haría preguntar porqué eso es así ¿Qué ha condicionado ese
insólito fenómeno?



¿Y que? Todo es posible. Pero necesitamos evidencia!



Parece que para nuestro ateamigo eso es una ridiculez que no merece atención.



Obvio.



Al menos admite que no puede probar que no existe Dios.



No todo Dios que se pueda imaginar. Pero el clásico Dios Judeocristiano e
Islámico, seguramente no existe. Es incongruente y contradictorio.


Nadie habla de milagros, sino de leyes naturales ejercen su función y generan
resultados, entre ellos nosotros.

Miente cuando dice que crear de nada no viola leyes científicas. Simplemente
quiere MANTENER SU PREMISA de que Dios no existe. No hay nada en ciencia que
hable de generar algo de nada. Lo que el entiende por nada es un vacío cuántico,
es decir, es ALGO porque tiene leyes cuánticas que condicionan lo que ocurre.



Define nada para poder continuar.



Lo insólito no sólo es el orden...sino que nosotros lo podemos comprender con
extraordinaria eficacia a través de la ciencia. Eso es lo que nos hace
insólitos.



¿Por qué es insólito?



Podría ser, pero no hay ninguna evidencia de que eso sea así. En caso contrario
tienes la carga de la prueba. La vida que hay que explicar es esta, la basada en
el carbono. Y si hay otras formas de vida ET, de entrada tenemos que pensar que
estarán basadas en el carbono por distintas que sean a la nuestra.



Eso es falso. Tú tienes la carga de la prueba. Y eso demuestra que leíste el
libro de Stenger superficialmente. Los científicos afirman la posibilidad porque
es consistente con todo lo que sabemos. Tu tienes que proponer un nuevo
principio para afirmar eso.



Está claro que esto "podría ser", pero se supone que si eres tan científico te
tienes que basar en los hechos que AHORA efectivamente tienes y no
especulaciones metafísicas....a las que recurres
cuando te interesa para mantener tu premisa de que Dios no existe :0)



No has leído el libro. Stenger propone un escenario consistente con todo nuestro
conocimiento científico. Eso es ciencia, no metafísica.



Por otra parte, los hechos que AHORA efectivamente tenemos y analizamos es un
universo inteligible y que lo es de forma espectacularmente por nosotros (el
granito de arena del Sahara). Por mucha especulación que hagas acerca de
universos posibles o formas de vida no basadas
en el carbono, esto, seguirá igual. :-)



Simplemente exhibes la carencia de imaginación de la mayoría de los teístas. El
Dios de los agujeros esta por todos lados en tus argumentos, no importando
cuanto insistas en lo contrario.



Más bien el problema es que el universo tiene una estructura matemática que
NOSOTROS (el granito de arena del Sahara) podemos comprender. Resulta curioso
que aparezca en el universo un granito de arena con esos "superpoderes" y claro,
eso hace que algunos sospechemos que eso no es por casualidad...



Dios de los agujeros de nuevo.



Ejemplo del carácter ANTICIENTÍFICO del ateísmo ¿Por qué la realidad última
tiene que estar en quarks, átomos, rocas, etc ? ¿No se pregunta la ciencia
siempre por más allá, por preguntas más profundas?



¿Por qué no?



Lo que te explican es que si esa matematización del universo es previa a
nosotros y , además, nosotros (el granito de arena del Sahara) somos capaces de
entenderla, eso nos hace sospechar que nuestra inteligencia autoconsciente sea
producto del azar...y que esa inteligencia, de la
que surge la realidad, sea preexistente. Es decir, va a favor de un fundamento
racional de la realidad (deísta o teísta), pero no ateo.



No es racional creer en cualquier cosa sin evidencia.



Evades la cuestión totalmente. Nadie está hablando de milagros, sino de
explicaciones. El carácter matemático de la realidad, que la hace inteligible
por nosotros, es lo que nos hace pensar en un inteligencia subyacente (Dios). Da
igual que le quieras dar más realidad a las matemáticas o las quarks o los
electrones. Por otra parte, esa capacidad nuestra de matematizar tiene de
extraordinario el que parece ir mucho más allá de lo esperable en un cerebro
adaptado para vivir en la sabana africana de hace 160.000 años.



De nuevo identificas inteligencia con Dios. Esto es panteísmo, no teísmo. Si le
quieres llamar a la inteligencia “Dios”, perfecto. Pero esto no es Dios para la
mayoría de la gente.



Falacia por falsa analogía porque esto no tiene nada que ver con lo que estamos
hablando, ver si la realidad última se puede identificar con la inteligencia
(deísmo) o con lo irracional (ateísmo). Estamos sopesando argumentos y datos en
favor o en contra de estas hipótesis. Eso no tiene nada que ver con agujeros en
el mundo natural.



Ahora le relaciones al deísmo con la inteligencia. Decídete ya. ¿Y donde esta la
falsa analogía? No veo que Stenger haya hecho una analogía.

Por otra parte, el naturalismo de la ciencia no es sostenido a priori por que la
ciencia es un asunto de someter a prueba afirmaciones y no de meter prejuicios
(por ejemplo ateos) a priori. El naturalismo de la ciencia es una consecuencia y
no un presupuesto de ésta.



Cualquier persona racional comienza con el “prejuicio” de que algo no existe
hasta que haya una base para creerlo.



Claro, es posible que la ciencia nos aproxime a respuestas adicionales que nos
expliquen porqué esas constantes son las que son y porque la realidad tiene esa
configuración matemática, pero el referirse a esto como "Dios de los agujeros"
es una falacia y un EVADIR la cuestión.



¿Qué cuestión? Stenger simplemente esta diciendo que afirmar y dar una
explicación para algo que no entendemos sin demostrar una evidencia para la
validez de esa aserción es irracional.

El mismo presuponer que podemos encontrar soluciones a esas respuestas con la
ciencia, da más argumentos a favor de la posición deísta-teísta. Asumes que la
realidad que explicaría esas cuestiones (ajuste fino y matematización de la
realidad) es inteligible, es decir:

1-Tiene un orden externo a nosotros.

2-Que nosotros lo podemos entender.


El "granito de arena en el Sahara" el ateo asume que tiene SUPERPODERES
insólitos a través de la ciencia....y eso que, según ellos,somos un producto
casual sin importancia y que esas propiedades nuestras (la inteligencia y
autoconsciencia) son "una propiedad más" ¿En qué quedamos?



¿Donde quedamos? No has proporcionado nada mas que los viejos y cansados
argumentos del teísmo que hemos escuchado mil veces, que hubieras visto
respondidas en el libro de Stenger, si lo hubieras leído. Espero que vengas con
algo nuevo.





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FOR IMMEDIATE RELEASE

Sobre el falso video lunar emitido en la serie "Planeta Encantado"

"El Birlo Rojo" ¿El Birlo que ha Birlado o el Birlo Birlado?
============================================

Ciertamente no dejo de sentirme un poco tonto (birlado o burlado) por haber
dedicado unos minutos para visionar el polémico y sin duda falso video de
supuestas
construcciones en la Luna y que desde su emisión en la cadena de TV 1 a través
del
programa "Planeta Encantado" de J.J. Benitez ha desatado una gran polémica en
Internet, que no ha dejado indiferente practicamente a nadie de los interesados
en los
misterios de la ciencia.

Desde que vi el programa, al instante supe que estaba viendo unas secuencias
falsas
en las que se advertía claramente varios efectos añadidos para simular
envejecimiento. Por otras parte, los elementos arquitectónicos indicaban que se
trataba de una especie de edificio industrial de dos plantas con notables
huellas de
haber sufrido un incendio.

Hoy después de haber conseguido una copia de las secuencias y de analizarlas con
más detenimiento, he podido comprobar que efectivamente, muchas de las
estructuras son de madera (pilares, tabiques, vigas), en especial los marcos de
algunas de las ventanas, en los que se aprecia perfectamente las tallas de la
madera.
No soy experto en arquitectura, pero el estilo del edificio me recuerda mucho al
de
algunos edificios industriales de principios del pasado siglo XX.

Desde el punto de vista técnico de la filmación creo que ha quedado ya más que
demostrado que los movimientos de la cámara, ligeros y desde múltiples ángulos,
no
pueden haber sido realizados por ninguna persona ni aún bajo los efectos de la
gravedad lunar. En la atmosfera lunar es imposible estar filmando algo y
rápidamente
desplazarse hasta un punto distante a varios metros (en algunos caso más de 10
m)
sin que se note ningún movimiento brusco, todo con gran ligereza. No creo que
sea
necesaria más explicación en este aspecto. Sin embargo, después de haber leído
gran parte de los mensajes publicados en los principales Foros y Listas de
Correos
dedicados al misterio, me ha llamado la atención como todavía hay gente que
defiende la autenticidad de este video y como muchos de los más célebres
investigadores del ramo mantiene una actitud solenciosa o ambigua.

Es posible que las argumentaciones técnicas cinematográficas no convenzan a la
gente, como tampoco parece convencer mucho que la vestimenta e indumentaria del
cosmonauta que aparece en el video no se corresponde con la verdadera vestimenta
que todos conocemos.  Así pues, me decidí buscar dentro del propio video alguna
prueba más convincente; alguna evidencia que no tuviera nada que ver ni con los
aspectos técnicos ni la indumentaria de los cosmonautas; algo que no requiriera
de
ningún conocimiento especializado, que pudiera ser comprendido por todos.

Partiendo pues de un principio -en el cual creo hasta la última neurona de mi
cerebro-
de que "no existe el crimen perfecto", de que todo lo que hacemos deja huellas,
pues
visione detenidamente las secuencias, casi a fotograma por fotograma... y
¡¡Bingo!!
Hallé algo en unas escasas secuencias de pocos segundos (18'), pero suficientes
para que se pueda apreciar en estas secuencias, nada menos que...

Clica en el siguiente link y lo descubrirás:

http://civilizaciones.webcindario.com/lunafraude/lunafraude.html



CONTACT INFO:
Civilizations Origins Scientific Society
María Fdez-Valmayor
German Perez Carrasco 72
Madrid, Madrid  28027
Spain
Phone: (34) 91 479 91 20
origenesinfo@...
http://club.telepolis.com/gadeiros/

--- In alalcancedelarazon@yahoogroups.com, "doloreslatorre
<doloreslatorre@y...>" <doloreslatorre@y...> wrote:
> Saludos desde las islas Canarias.
> Soy nueva en este grupo y espero poder tener interesantes
discusiones (en el buen sentido) con ustedes.
>
> Nos vemos, mejor dicho, nos leemos.
> Dolores.

Hola Dolores, hacía tiempo que no te veía.

   Sacha

RELEASE DATE: 03/12/2003

¿Ruinas de Tartessós o de la Atlántida?

¡¡Felices Fiestas le Desea, Civilizations Origins Scientific Society!!

Tiene una felicitación en:

http://civilizaciones.webcindario.com/feliz2003.html



CONTACT INFO:
Civilizations Origins Scientific Society
María Fdez-Valmayor
German Perez Carrasco 72
Madrid, Madrid  28027
Spain
Phone: (34) 91 479 91 20
origenesinfo@...
http://club.telepolis.com/gadeiros/

La teoría de Atlantis en Iberia o Tartessos, reconocida por el
Gobierno español.

Otro aspecto de la teoría general de Atlantis en Gibraltar, entre
Iberia y África,que defiende Georgeos desde hace años, es la
identificación de Atlantis con Andalucía: el reino o imperio de
Tartessós o Tarschis.

Ahora, por primera vez, el gobierno español, en su website de la
Moncloa, reconoce (aunque de manera tímida y breve) la
identificación de Iberia o Tartessós con la Atlántida (aunque
tampoco reconoce a Georgeos; en realidad no cita la fuente)

Clica en el link y después busca dentro del archivo pdf "Atlantis":

http://www.la-moncloa.es/web/Esp_Hoy/ING/HISTORY.pdf

Esta teoría viene siendo defendida desde el siglo XVII, ya que al
parecer el primero que lo hizo fue el cronista real español D. José
María Pellicer y Ossau; después lo hicieron otros investigadores
como los estudiosos españoles Francisco Fernández y González y su
hijo Juan Fernández Amador de los Rios (Siglos XIX y prinicipios del
XX);  el francés, Edouard Philipon (principios del siglo XX),
Adolf Schülten (en la década del treinta del siglo XX), y
actualmente (desde 1994) el investigador Georgeos Díaz-Montexano.

¿Habrá jugado un papel importante los estudios y descubrimientos de
Georgeos a la hora de decidir incluir esta posibilidad teórica en la
versión "gubernamental" de la Historia de España?

Desde luego que algo está pasando... Se avecinan acontecimientos muy
polémicos e interesantes.

Un Saludo de María.

Hoy, 21/09/2003, temina la misión Galileo de la NASA. Pero el espíritu que
la animó no morirá nunca, aunque el propio florentino fuera acallado por los
ejércitos de la oscuridad, esos ejércitos de la ignorancia y del fanatismo que
están tan fuertes hoy como hace cuatrocientos años.
     Recordemos con horror la declaración que la Inquisición (esa misma
Inquisición que quemó en la hoguera a Giordano Bruno por decir que el sol era
una estrella, y que las estrellas eran soles -crimen por el cual jamás se
disculpó-) le arrancó a Galileo, bajo amenazas de tortura:

"Yo, Galileo, hijo del fallecido Vincenzo Galilei, Florentino, de 70 años de
edad, presentándome personalmente ante este tribunal y arrodillándome ante
Udes., Muy Eminentes y Reverendos Señores Cardenales, Inquisidores Generales
contra la depravación herética en toda la comunidad cristiana...
...juro que siempre he creído, creo, y con la ayuda de Dios creeré en el futuro,
en todo lo que es sostenido, dicho en sermones y enseñado por la Santa Iglesia
Católica y Apostólica...
...con sincero corazón y no pretendida fe, abjuro, maldigo y detesto los
antedichos errores y herejías y, en general, cualquier otro error, herejía y
secta que sea en cualquier forma contrario a la Santa Iglesia, y juro que en el
futuro nunca nuevamente diré o afirmaré, verbalmente o por escrito, nada que
pueda dar lugar a similales sospechas sobre mí...
...yo, el antedicho Galileo, he abjurado, jurado, prometido y sometido a mí
mismo acorde a lo dicho más arriba... y lo he recitado palabra por palabra, en
Roma, en el Convento de la Minerva, el vigésimo segundo día de Junio, 1633...
con mi propia mano."
Galileo Galilei

     Quizás Galileo no haya dicho al firmar este documento, para sí mismo y en
voz baja, como cuenta la leyenda, la conocida frase "Eppur si muove". Quizás sea
apenas una leyenda. Pero verdadera o no, seguirá resonando por siempre en los
corazones de los libres de verdad.
     Larga vida al espíritu de Galileo.
Heber Rizzo (Sancho Panza)
Si miras fijamente la realidad, verás los pixeles.


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"Expedicion Atlantida Ibero-Africana"

Estimados colisteros:

Os envío este breve mensaje para recordaros que la
"Expedición Atlántida Ibero-Africana" partirá a
finales de este mes de Agosto hacia la zona del
Estrecho de Gibraltar, y desde allí hasta las Islas
Madeiras, en busca de posibles restos arqueológicos
sumergidos que puedan sustentar esta teoría.

La expedición, como ya sabréis, estará dirigida por el
autor de la teoría, Georgeos Díaz-Montexano, y contará
con la participación y colaboración de destacados
científicos de las Universidades de Barcelona,
Córdoba, Granada y el Instituto Geominero;
especialistas del buceo y profesionales del rodaje
documental de una importante productora internacional.

Habrá una rueda de prensa para Septiembre. En la cual
se mostrarán algunos de los resultados de la
expedición.

+ información en: http://www.Egiptopolis.com/

Aparece destacada en la Home como "Atlántida frente a
Gibraltar. Reveladores descubrimientos Una Expedición
Científica partirá en busca de posibles ruinas...

Telepolis.com se haya en el puesto 1,142 de los
100.000 sitios webs más vistados del mundo.

Un saludo de María.

María Fdez-Valmayor, secretaria de la naciente
"International
Society of Scientific Atlantology" (I.S.S.A)


------------------------------------------------------
Pd. Soy la secretaria de la asociación y tengo plena
autorización para enviar y divulgar, a través de su
cuenta de correo, todos los mensajes y notas de prensa
que estime conveniente con total libertad y sin que
medie ninguna orientación previa del Sr.
Díaz-Montexano, quien siempre ha confiado en mi para
el desempeño libre de esta responsabilidad.


=====
************************************************
Georgeos Díaz-Montexano
Georgeos@...
http://es.groups.yahoo.com/group/atlantologia/
Lista de Atlantologia Científica de Yahoo

http://GeorgeosDiaz.archaeotour.com
http://www.Atlantologia.com
http://www.RevistadeEgiptologia.com
http://www.Egiptopolis.com
http://www.PortaldeEgiptologia.com
Tel. 686 26 62 44 / 91 408 82 84
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Gracias

martingianola2002 <martingianola2002@...> wrote:
Quería contarles que lancé un sitio llamado
www.galeon.com/universoateo. Espero que les guste y puedan
difundirlo.
Saludos desde Argentina
Martín.


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(Pero puede no ser una buena idea)  ;-)


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Quería contarles que lancé un sitio llamado
www.galeon.com/universoateo. Espero que les guste y puedan
difundirlo.
Saludos desde Argentina
Martín.

No les dije...


De parallax




Para los que se nos escapó el tránsito de Mercurio por un mero hecho
ubicacional:




http://sohowww.nascom.nasa.gov/data/realtime-images.html




http://sohowww.nascom.nasa.gov/




y ni qué hablar de los que recomienda la LIADA:




http://www.aavbae.net/ocult/mer20030507/imagenes.php








Saludos




Claudio