Całkowicie pokrywa się to z moimi do¶wiadczeniami.
	 Ja ostatnio zacz±łem w zwi±zku z tym stosować jeszcze przycinanie.
	 ¦wietnie działa i jest prosty RAZORING

	 int prune=0;
	 if (poziom==2 && !bicie && !szach && !rozszerzenie && faza_gry!=END_GAME)
	 {
	    int razor_m=50;
	    if  (ocena_materialna+razor_m <= alpha)
	         prune=-1;
	 }

	 AlfaBeta(poziom-1+prune, -beta,-alpha)


> Witam,
>
> Piszac swoj program testowalem go w takie dwa sposoby :
> - funkcje oceniajaca pozycje skracalem do minimum i dodawalem przedluzenia
> na szachy, odbicia figur, zwiazania itp.
> Wtedy program znajdowal skomplikowane warianty, w ktorych wystepowaly ofiary
> figur i prowadzilo to do MATA. Ale gdy pozycja krola przeciwnika byla
> bezpieczna to program liczyl zbedne warianty i mial problemy w prostych
> pozycjach.
>
> -drugi sposob byl odwrotny. Malo przedluzen i "dobra " ocena. Wynik byl
> taki, ze programik gral calkiem niezle i liczyl do przodu do 5-6 ply bez
> problemu, ale jesli byla jakas prosta kombinacja to
> juz niedoliczal jej.
>
> Wniosek jest taki, ze trzeba znalezc "zloty srodek" pomiedzy tymi dwoma
> opcjami.
>
> Co sadzicie na ten temat?
>
> Mateusz.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sidorowicz Grzegorz" <Grzegorz.Sidorowicz@...>
> To: <progszach@yahoogroups.com>
> Sent: Wednesday, October 24, 2001 2:08 PM
> Subject: ODP: [progszach] Alfa-beta i sposób analizowania pozycji przez
> szachistę
>
>
> > Niestety po przemy¶leniu doszedłem do wniosku że mój pomysł na algorytm
> jest ¶rednio m±dry.
> > To nie jest dobre, a nawet może jest złe :))
> >
> > Pozdrawiam
> > Grzegorz
> >
> >
> > > A wła¶ciwie tak± mieszanke klasycznych pomysłów (sk±d in±d Tobie zapewne
> znanych)
> > > 1. Maszyna generuje wariant na głęboko¶ć G1 gdzie każde posunięcie z
> tego wariantu zostaje obliczone na głęboko¶ć G2 np 4.
> > > 2. Warto¶ci wyliczone dla tych pozycji obliczonych na głęboko¶ć G2
> zostaj± zapisane do tablicy transpozycji (te warto¶ci nie mog± zostać
> > > nadpisane podczas normalnego przeszukiwania pozycji - zostaje więc im
> nadana odpowiednia nazwa)
> > > 3. skok do punktu 1
> > >
> >
> >
> > To unsubscribe from this group, send an email to:
> > progszach-unsubscribe@yahoogroups.com
> >
> >
> >
> > Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
> >
> >
>
>
>
> To unsubscribe from this group, send an email to:
> progszach-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Witam,

Archiwum grupy jest dostepne pod adresem
http://groups.yahoo.com/group/progszach

Wszyscy, ktorzy zapisali sie nieco pozniej, nie dostali pierwszych postow,
dlatego tez dostep do nich jest tylko przez www.

Pozdrawiam,
Piotr

Czy moze mi ktos przyslac te artykuly!
Z gory dziekuje!

Mateusz.

----- Original Message -----
From: "Sidorowicz Grzegorz" <Grzegorz.Sidorowicz@...>
To: <progszach@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 24, 2001 2:43 PM
Subject: ODP: [progszach] refleksje


>
> > po przeczytaniu rekomendowanych artykulow mam kilka
> > refleksji.
> >
> Co¶ chyba do mnie nie dotarło.
> Jakich artykułów?
>
> Pozdrawiam
> Grzegorz Sidorowicz
>
>
>
> To unsubscribe from this group, send an email to:
> progszach-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Witam ponownie,

Mysle, ze gdyby komus udalo sie stworzyc program  ktory sam tworzy sobie
plan gry to byloby to rewelacja. Bo glowna sila programow szachowych jest
gleboksc na jaka licza warianty a sila szachistow "planowanie" do czego nie
sa zdolne jeszcze maszyny. Dla przykladu analizujac wlasne partie np. na
REBELu zauwazylem, ze maszyna analizuje bicie piona gdzies dalego od
glownego miejsca dzialan, liczy powiedzmy "12 ply" do przodu i ocenia na
plus dla siebie, po czym wykonuje kilka posuniec z tego wariantu i okazuje
sie, ze nagle zmienia ocene na wlasna niekorzysc.

Szachista grajac widzi, ze zabranie tego piona jest bardzo niebezpieczne i
odrazu odrzuca ten wariant oszczedzajac w ten sposob czas!

Pozdrawiam Mateusz.
----- Original Message -----
From: "Kamowski Radosław" <rkam@...>
To: <progszach@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 24, 2001 2:43 PM
Subject: RE: [progszach] refleksje


> Witam !
>
> Program obiektowy wyglada ladnie i czytelnie z zewnatrz. Mozna byloby
> zrobic obiekt typu generator posuniec, ktory wewnetrznie operowalby na
> bitach.
> Coz, jest to podejscie klasyczne, znane wszytkim metody optymalizacji.
> Zastanawiam sie, czy daloby sie wspolnymi silami opracowac zasadniczo
> odmienne
> podejscie do programowania szachow. Np. program nie przeszukiwalby w
ciemno
> drzewa posuniec, tylko tworzylby sobie plan gry (dobre w koncowkach).
> Sadze ze zaimplementowanie rozwiazywania koncowek np. wiezowych nie byloby
> trudne.
>
> Czekam na opinie w tej sprawie.
>
> Co do jezyka programowania to proponuje czyste C bez wskaznikow i
obiektow.
> Takie rozwiazanie bedzie dobre dla tych, ktorzy pisza w C, C++, Java i
inne.
>
> Pozdrawiam, Radek
>
> PS. Czy moglby ktos w Was przeslac mi ustawienie bierek dajacego mata w 5
> posunieciach? Chcialbym przestestowac moj program.
>
>
>
>
> To unsubscribe from this group, send an email to:
> progszach-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

> po przeczytaniu rekomendowanych artykulow mam kilka
> refleksji.
>
	 Co¶ chyba do mnie nie dotarło.
	 Jakich artykułów?

	 Pozdrawiam
	 Grzegorz Sidorowicz

Witam !

Program obiektowy wyglada ladnie i czytelnie z zewnatrz. Mozna byloby
zrobic obiekt typu generator posuniec, ktory wewnetrznie operowalby na
bitach.
Coz, jest to podejscie klasyczne, znane wszytkim metody optymalizacji.
Zastanawiam sie, czy daloby sie wspolnymi silami opracowac zasadniczo
odmienne
podejscie do programowania szachow. Np. program nie przeszukiwalby w ciemno
drzewa posuniec, tylko tworzylby sobie plan gry (dobre w koncowkach).
Sadze ze zaimplementowanie rozwiazywania koncowek np. wiezowych nie byloby
trudne.

Czekam na opinie w tej sprawie.

Co do jezyka programowania to proponuje czyste C bez wskaznikow i obiektow.
Takie rozwiazanie bedzie dobre dla tych, ktorzy pisza w C, C++, Java i inne.

Pozdrawiam, Radek

PS. Czy moglby ktos w Was przeslac mi ustawienie bierek dajacego mata w 5
posunieciach? Chcialbym przestestowac moj program.

Witam,

Piszac swoj program testowalem go w takie dwa sposoby :
- funkcje oceniajaca pozycje skracalem do minimum i dodawalem przedluzenia
na szachy, odbicia figur, zwiazania itp.
Wtedy program znajdowal skomplikowane warianty, w ktorych wystepowaly ofiary
figur i prowadzilo to do MATA. Ale gdy pozycja krola przeciwnika byla
bezpieczna to program liczyl zbedne warianty i mial problemy w prostych
pozycjach.

-drugi sposob byl odwrotny. Malo przedluzen i "dobra " ocena. Wynik byl
taki, ze programik gral calkiem niezle i liczyl do przodu do 5-6 ply bez
problemu, ale jesli byla jakas prosta kombinacja to
juz niedoliczal jej.

Wniosek jest taki, ze trzeba znalezc "zloty srodek" pomiedzy tymi dwoma
opcjami.

Co sadzicie na ten temat?

Mateusz.


----- Original Message -----
From: "Sidorowicz Grzegorz" <Grzegorz.Sidorowicz@...>
To: <progszach@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 24, 2001 2:08 PM
Subject: ODP: [progszach] Alfa-beta i sposób analizowania pozycji przez
szachistę


> Niestety po przemy¶leniu doszedłem do wniosku że mój pomysł na algorytm
jest ¶rednio m±dry.
> To nie jest dobre, a nawet może jest złe :))
>
> Pozdrawiam
> Grzegorz
>
>
> > A wła¶ciwie tak± mieszanke klasycznych pomysłów (sk±d in±d Tobie zapewne
znanych)
> > 1. Maszyna generuje wariant na głęboko¶ć G1 gdzie każde posunięcie z
tego wariantu zostaje obliczone na głęboko¶ć G2 np 4.
> > 2. Warto¶ci wyliczone dla tych pozycji obliczonych na głęboko¶ć G2
zostaj± zapisane do tablicy transpozycji (te warto¶ci nie mog± zostać
> > nadpisane podczas normalnego przeszukiwania pozycji - zostaje więc im
nadana odpowiednia nazwa)
> > 3. skok do punktu 1
> >
>
>
> To unsubscribe from this group, send an email to:
> progszach-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Witam,

Mysle, ze jesli chodzi o samo napisanie programu szachowego ktory moglby
pomoc innym w tym przyjemnym zadaniu to wpisywanie szachow w klasy jest
calkiem wskazane.
     Jesli chodzi o szybkosc to uwazam, ze wszedzie trzeba szukac szybkosc a
obiekty nie bardzo do tego sluza, mozna nawet robic wstawki w asemblerze co
powinno przyspieszyc operacje na bitach.

Pozdrawiam, Mateusz.

----- Original Message -----
From: "Robert Górski" <robert@...>
To: <progszach@yahoogroups.com>
Sent: Wednesday, October 24, 2001 2:18 PM
Subject: [progszach] refleksje


> Witam,
>
> po przeczytaniu rekomendowanych artykulow mam kilka
> refleksji. Wszelkie usprawnienia brutalnej
> funkcji minimaksowej (alfabeta, tablica transpozycji,
> sortowanie ruchow, null-ruchy, MDT(f), itd) redukuja koszt
> algorytmu poszukiwania ruchu. Nie doczytalem sie do wyniku
> kosztu po wszelkich usprawnieniach, ale z pewnoscia dalej
> pozostaje on wykladniczy. W zwiazku z tym, aby odsunac
> 'horyzont' dla algorytmu ograniczonego czasem, trzeba
> optymalizowac kod pod wzgledem szybkosci.
> Czy taka teza nie implikuje odejscia od modelu obiektowego?
> Szachy ladnie wpisuja sie w model obiektowy: szachownica
> jako kontener dla obiektow typu pole zawieraj±cych obiekty
> klas figur, ktore maja metody do wynajdowania ruchow, itd.
> Ja tak to zrobilem i mam teraz watpliwosci
> czy podrasowywanie algorytmu nie natrafi na ograniczenie
> wynikajace z podstawowego zalozenia o obiektowosci.
> Jak tu sie do tego maja np. 'bit boards', albo weryfikowanie
> poprawnosci ruchu dopiero po jego wykonaniu, bo tak jest
> szybciej?
> Z drugiej strony gralem z programami Atak i TorqChess
> (napisanymi jak pamietam w C++ i C) i wygralem,
> - graja dobrze taktycznie ale 'wykladaja'
> sie strategicznie bo maja za bliski horyzont.
> A wiec? Wyrzucic ambicje szachisty, zaczac jeszcze raz,
> pisac w C i operowac na bitach? Jakie jest Wasze zdanie?
>
> pozdr,
> RG
>
>
>
>
>
> To unsubscribe from this group, send an email to:
> progszach-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Witam,

po przeczytaniu rekomendowanych artykulow mam kilka
refleksji. Wszelkie usprawnienia brutalnej
funkcji minimaksowej (alfabeta, tablica transpozycji,
sortowanie ruchow, null-ruchy, MDT(f), itd) redukuja koszt
algorytmu poszukiwania ruchu. Nie doczytalem sie do wyniku
kosztu po wszelkich usprawnieniach, ale z pewnoscia dalej
pozostaje on wykladniczy. W zwiazku z tym, aby odsunac
'horyzont' dla algorytmu ograniczonego czasem, trzeba
optymalizowac kod pod wzgledem szybkosci.
Czy taka teza nie implikuje odejscia od modelu obiektowego?
Szachy ladnie wpisuja sie w model obiektowy: szachownica
jako kontener dla obiektow typu pole zawieraj±cych obiekty
klas figur, ktore maja metody do wynajdowania ruchow, itd.
Ja tak to zrobilem i mam teraz watpliwosci
czy podrasowywanie algorytmu nie natrafi na ograniczenie
wynikajace z podstawowego zalozenia o obiektowosci.
Jak tu sie do tego maja np. 'bit boards', albo weryfikowanie
poprawnosci ruchu dopiero po jego wykonaniu, bo tak jest
szybciej?
Z drugiej strony gralem z programami Atak i TorqChess
(napisanymi jak pamietam w C++ i C) i wygralem,
- graja dobrze taktycznie ale 'wykladaja'
sie strategicznie bo maja za bliski horyzont.
A wiec? Wyrzucic ambicje szachisty, zaczac jeszcze raz,
pisac w C i operowac na bitach? Jakie jest Wasze zdanie?

pozdr,
RG

Niestety po przemy¶leniu doszedłem do wniosku że mój pomysł na algorytm jest
¶rednio m±dry.
	 To nie jest dobre, a nawet może jest złe :))

	 Pozdrawiam
	 Grzegorz


>  A wła¶ciwie tak± mieszanke klasycznych pomysłów (sk±d in±d Tobie zapewne
znanych)
>  1. Maszyna generuje wariant na głęboko¶ć G1 gdzie każde posunięcie z tego
wariantu zostaje obliczone na głęboko¶ć G2 np 4.
>  2. Warto¶ci wyliczone dla tych pozycji obliczonych na głęboko¶ć G2 zostaj±
zapisane do tablicy transpozycji (te warto¶ci nie mog± zostać
>  nadpisane podczas normalnego przeszukiwania pozycji - zostaje więc im nadana
odpowiednia nazwa)
>  3. skok do punktu 1
>

> Odno> ¶nie wyboru języka programowania, proponuję wybór Visual C++ 6.0
> (je¶li kto¶ nie jest zainteresowany Jav± :-) ). Ten sam kompilator może
> w przyszło¶ci ułatwić wymianę kodu lub nawet poł±czenie sił i stworzenie
> jednego silnego programu. Oczywi¶cie to my¶lenie o dalekiej przyszło¶ci.
> Zapewne większo¶ć z nas chce samemu napisać taki program.
>
	 Ilu programistów to minimum tyle wizji.
	 Tym nie mniej nie widze przeszkód by poł±czyć pracę w kilku ¶rodowiskach.
	 Dla mnie osobi¶cie jest bardzo interesuj±ce z jak± prędko¶ci± konkretna
	 procedura będzie się wykonywała w jakim¶ języku lub ¶rodowisku. Tak więc
	 wydaje mi się że nie ma przeszkód by taki potencjalny projekt powstawał
jednocze¶nie
	 w kilku odmianach językowych. Poza tym s±dze, że nie jest specjaln±
	 przeszkod± praca nad projektem własnym i otwartym. To może się
	 ¶ci¶le wi±zać. Je¶li kto¶ ma już co¶ zaimplementowane to może zaproponować
	 użycie tej konstrukcji ze swojego programu, co po konsultacjach w jakiej¶
	 formie zostaje dostosowane do potrzeb projektu. To nie s± wy¶cigi - projekt
	 może się rozrastać pomału. Poza tym ja bym raczej optował za zbudowaniem
konstrukcji
	 klasycznej. Dlaczego? W celach edukacyjnych. Moim zdaniem nasza grupa
	 przynajmniej na pocz±tku swojej działalno¶ci powinna krzewić wiedzę.
	 S±dze, że by zbudować program nieklasyczny dobrze jest znać
	 anatomię klasycznych programów. Choć naturalnie nie wykluczam, że czasem taka
wiedze
	 może przeszkadzać :)))

>  Nie chcę bowiem powtarzać
> ¶cieżek wydeptanych przez innych. Ci±gle marzy mi się program, który
> zamiast analizować miliony pozycji potrafi podj±ć wła¶ciw± decyzję
> oceniaj±c nie więcej niż 100 pozycji.
>
	 No ale Ty znasz klasyke.
	 Mam nowe pomysły w tym temacie.
	 A wła¶ciwie tak± mieszanke klasycznych pomysłów (sk±d in±d Tobie zapewne
znanych)
	 1. Maszyna generuje wariant na głęboko¶ć G1 gdzie każde posunięcie z tego
wariantu zostaje obliczone na głęboko¶ć G2 np 4.
	 2. Warto¶ci wyliczone dla tych pozycji obliczonych na głęboko¶ć G2 zostaj±
zapisane do tablicy transpozycji (te warto¶ci nie mog± zostać
	 nadpisane podczas normalnego przeszukiwania pozycji - zostaje więc im nadana
odpowiednia nazwa)
	 3. skok do punktu 1

	 Jest to oczywi¶cie pomysł całkowicie bazuj±cy na pomy¶le twojego kolegi
(program Joanna)
	 Tyle tylko, że tu uczenie się następuje w czasie rzeczywistym. Wprawdzie
pojedyncze węzły
	 s± stale obliczane na głęboko¶ć G2 ale w praktyce ich głęboko¶ć ulega po każdej
pętli
	 zwiększeniu.
	 Oczywi¶cie głęboko¶ć G1 i G2 mog± być dowolne i ja tu proponuje statyczne
warto¶ci. Tym nie mniej
	 gdyby pomysł okazał się dobry można eksperymentować z dynamiczn± regulacj± tych
głęboko¶ci.
	 Pomysł można łatwo zastosować w swoim programie nawet w celach
experymentalnych.
	 Postaram się to zrobić w najbliższym czasie i powiem wam jaki był tego wynik.

	 Pozdrawiam
	 Grzesiek Sidorowicz

Cześć,

Widzę, że tylko ja poza moderatorem mogę wysyłać posty
za pomocą strony www. Krótka instrukcja jak tego dokonać:

1. Należy założyć sobie konto na Yahoo. Można
to zrobić na stronie http://groups.yahoo.com/group/progszach
za pomocą opcji Register. Tu będzie trzeba podać swój
prywatny email.

2. Później będzie się można zalogować - opcja Sign In.

3. Żeby można było wysyłać posty na listę progszach
trzeba zapisać się na listę: Join group (czy jakoś
tak). To może troche potrwać, ponieważ po takiej
próbie prawdopodobnie moderator będzie musiał
zaakceptować takie członkostwo i to może potrwać.

4. Następnie po wejściu na stronę z grupami można
przejść do zakładki My Groups. Na początku może
się okazać, że nie będzie widać żadnej grupy.
Pojawi się wtedy odpowiednia podpowiedź, co
należy wtedy zrobić. Ja musiałem dokonać
jakiegoś połączenia konta Yahoo z adresem
emailowym, który jest inny niż ten, który mi
został nadany.

Jakbyście mieli problemy to pytajcie (mnie lub moderatora).

Cze¶ć,

Ja też zamierzam napisać program w Javie. Powodów jest kilka.
Na pocz±tek ważna dla mnie jest jako¶ć kodu i przy okazji
zapoznanie się z Jav±. Je¶li chodzi o wydajno¶ć, to s± kompilatory bytecodu.
Poza tym zawsze można przepisać engine w C++ lub też program w Javie
odpalić na jakim¶ Sunie co zrekompensuje narzuty wirtualnej maszyny.

Odno¶nie wyboru języka programowania, proponuję wybór Visual C++ 6.0
(je¶li kto¶ nie jest zainteresowany Jav± :-) ). Ten sam kompilator może
w przyszło¶ci ułatwić wymianę kodu lub nawet poł±czenie sił i stworzenie
jednego silnego programu. Oczywi¶cie to my¶lenie o dalekiej przyszło¶ci.
Zapewne większo¶ć z nas chce samemu napisać taki program.

Je¶li chodzi o szachy, to gram w II-ligowym klubie. Osobi¶cie teraz
zastanawiam się nad programem, który nie będzie miał tych wszystkich
wynalazków typu "killer moves", tablice transpozycyjne i temu podobne
wynalazki lub będzie miał tego znikom± ilo¶ć. Nie chcę bowiem powtarzać
¶cieżek wydeptanych przez innych. Ci±gle marzy mi się program, który
zamiast analizować miliony pozycji potrafi podj±ć wła¶ciw± decyzję
oceniaj±c nie więcej niż 100 pozycji. Oczywi¶cie taka ocen± musi być
bardzo dogłębna.

W artykułach, które były polecane jako "starting point" była wzmianka,
że Slate i Atkin w programie Chess 4.5 doszli do wniosku, że zamiast
skomplikowanej funkcji oceniaj±cej lepsza jest prosta funkcja i zwiększenie
głęboko¶ci rozpatrywanego drzewa gry. Cóż, trudno nie przyznać im
racji skoro poparli to przykładowym programem (zreszt± znakomitym).
Tym nie mniej Botwinnik nie poszedł w ich ¶lady i próbował stworzyć
program, który na¶laduje człowieka. Czy to ma sens - nie wiem.
Na razie się nad tym zastanawiam. Pierwszy krok to zdefiniowanie
pojęcia "ruch jest sensowny i należy go rozpatrywać" lub też pojęcia
"ruch nic nie daje - odrzucamy go".

Kończ±c przytoczę porównanie, które kiedy¶ usłyszałem:
"alfa-beta ma się tak do sposobu my¶lenia człowieka jak
koło ma się do chodzenia".
Parafrazuj±c to stwierdzenie można powiedzieć, że stworzenie
programu szachowego na¶laduj±cego sposób my¶lenia człowieka
to tak jakby stworzyć samochód, który zamiast kół miałby
4 sztuczne nogi. :-)

Tym nie mniej głęboko wierzę, że konkuzja autorów programu Chess 4.5,
że brute force to najlepsza metoda poprawienia jako¶ci gry programu
nie musi być słuszna.

Pozdrawiam
Tomek

> > Od: Robert Górski[SMTP:robert@...]
> > Odpowiedz do: progszach@yahoogroups.com
> > Wysłano: 22 paĽdziernika 2001 10:44
> > Do: progszach@yahoogroups.com
> > Temat: [progszach] Witam wszystkich
> >
> > Witam,
> >
> > Grzegorz Sidorowicz wlaczyl mnie do grupy,
> > czuje sie w obowiazku przedstawic. Mam 28
> > lat, mieszkam w Warszawie, szachy i programowanie
> > zbiegly sie u mnie z powodu zawodu (informatyk)
> > i hobby (wiadomo). Napisalem kiedys parser
> > do sprawdzania poprawnosci zapisu szachowego
> > (Watcom C++) na zaliczenie jednego z przedmiotow
> > na politechnice. Potem zaczalem przymierzac
> > sie do programu grajacego - napisalem prosty
> > program w C++, ale pracy nie dokonczylem,
> > tzn. mialem wycieki pamieci, ktorych
> > nie usunalem. Kolejne podejscie wykonalem
> > przepisujac kod do Javy. Program jest na etapie
> > poczatkowym - tzn wyszukuje posuniecia z calego
> > drzewa, bez obcinania i bez sortowania ruchow,
> > algorytm rekurencyjny mini-max.
> > Wtedy pojawilem sie na grupie pl.rec.gry.szachy i zobaczylem,
> > ze jest taki ktos jak Grzegorz i zetknalem sie
> > z innymi programami, tzn. Grzegorz udostepnil mi zrodla.
> > Stwierdzilem, ze mam bardzo male przygotowanie teoretyczne,
> > co bylo jednym z powodow, ktore zniechecily mnie do dalszych prac.
> > Jak wszyscy, nie mam zbyt wiele wolnego czasu, a pomysly
> > przychodza i odchodza. Nie wiem, jaki dokladnie cel
> > przyswieca tej grupie, oprocz wymiany doswiadczen,
> > wiec stoje przed dylematem - czy kontynuowac prace
> > nad swoim programem, czy skoncetrowac sie na zdobywaniu
> > na ten temat wiedzy. Nie znam wielu pojec i rzeczy (np. co to
> > sa ruchy mordercy? jak realizowane jest tablicowanie koncowek?)
> > Postuluje wiec, zeby postal tu najpierw jakis spis literatury
> > obowiazkowej, oprocz biblioteki zrodel. Poza tym, najbardziej
> > interesuje mnie w samym algorytmie kawalek pt. OcenPozycjeStatycznie.
> > Jest to fragment gdzie tak naprawde zaszywa sie wiedze o grze,
> > cala reszta moze byc wykorzystywana do implementacji innych gier.
> > Odnosnie jezyka programowania - wybralem Jave. Jak wszedzie,
> > ma ona plusy i minusy. Sprobuje je wyliczyc:
> > - plusy: obiektowosc, przenosnosc, latwa adaptacja do www,
> > latwosc programowania odnosnie zarzadzania pamiecia
> > - minusy: szybkosc?
> > Tu stawiam znak zapytania, bo jest to temat do osobnej
> > dyskusji, a i tak rozpisalem sie i mam nadzieje ze jeszcze
> > nie spicie.
> >
> > pozdrawiam,
> > RG

Witam,

Wreszcie  znalazłem  czas, żeby się też przedstawić. Również mieszkam,
pracuję i studiuję w Poznaniu (na V roku Informatyki PP). Mam 23 lata.
Pierwsze kroki z programowaniem szachów stawiałem nieco ponad dwa lata
temu,   tworz±c   "jako¶-tam-graj±cy"  program,  którego  póĽniej  nie
rozwijałem,  stwierdzaj±c,  że trzeba się za niego zabrać porz±dnie od
zera  (wła¶ciwie  program  brał pod uwagę jedynie statyczny materiał i
awans  pionków oraz wykorzystywał algorytm alfa-beta - jak się póĽniej
dowiedziałem  :)).  Była  to mała przygoda, która spowodowała, że chęć
stworzenia porz±dniejszego programu rosła z każdym dniem i zaowocowała
po dwóch latach rozpoczęciem pracy od nowa, powoli i spokojnie.

Chciałbym  też  zgodzić  się  z Twoim, Wiktorze, podej¶ciem do swojego
programu.  Też uwielbiam dochodzić do wielu rzeczy samemu, nie spędzać
godzin  przy  analizowaniu  gotowego kodu Ľródłowego, czerpać rado¶ć z
"drogi  do  celu",  a  nie  z  samego celu. Dlatego też zgodzę się, że
materiały  przygotowane  przez  Francois  Laramee  s± ¶wietne (również
przeczytałem je tego lata).

Pozdrawiam,
Piotr

> Ciesze sie, ze powstala grupa dyskusyjna taka jak ta.
> Mieszkam i pracuje w Poznaniu, chociaz pochodze z Chojnic. Mam 26 lat.

Witam,

Lista jest dostępna publicznie, ale tylko do odczytu.
Wysyłać wiadomości na progszach@yahoogroups.com możemy tylko my.
Myślę więc, że taka forma powinna wszystkim odpowiadać.

Pozdrawiam,
Piotr

> Witam,

> Osobiscie uwazam, ze wtedy byloby za duzo informacji!!
> Lepiej by bylo stworzyc jeszcze jedna liste.
> Ale mozna na probe udostepnic liste.

> Pozdrawiam Mateusz.

Witam,

Jest też okazja na porozmawianie o "ciekawostkach" :).
Czy  orientujecie  się  w  jakiej pozycji występuje maksymalna możliwa
liczba  legalnych  posunięć?  I  co  to za liczba? Czy będzie to jaka¶
hipotetyczna pozycja z wieloma hetmanami?

Pozdrawiam,
Piotr

Witam,

Bardzo dobre i ogolne (nienarzucajace zadnych konkretnych rozwiazan
implementacji) artykuly pana Laramee znajdziecie tutaj:

http://www.gamedev.net/reference/articles/article1014.asp
http://www.gamedev.net/reference/articles/article1046.asp
http://www.gamedev.net/reference/articles/article1126.asp
http://www.gamedev.net/reference/articles/article1171.asp
http://www.gamedev.net/reference/articles/article1197.asp
http://www.gamedev.net/reference/articles/article1208.asp

Po ich przeczytaniu naprawde chce sie programowac szachy :).

Pozdrawiam,
Piotr

>Witam,
  >
  >Czy uwazacie, ze lista powinna byc dostepna publicznie pod
  >http://groups.yahoo.com/group/progszach ? W kazdej chwili moge
  >to wylaczyc.


Mysle, ze to dobry pomysl.

Pozdrawiam.
Dariusz Domagala.
Dariusz.Domagala@...

Witam,

Osobiscie uwazam, ze wtedy byloby za duzo informacji!!
Lepiej by bylo stworzyc jeszcze jedna liste.
Ale mozna na probe udostepnic liste.

Pozdrawiam Mateusz.

----- Original Message -----
From: <piotr@...>
Sent: Monday, October 22, 2001 1:20 PM
Subject: [progszach] grupa


> Witam,
>
> Czy uwazacie, ze lista powinna byc dostepna publicznie pod
> http://groups.yahoo.com/group/progszach ?
> W kazdej chwili moge to wylaczyc.
>
> Pozdrawiam,
> Piotr
>
>
> To unsubscribe from this group, send an email to:
> progszach-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>
>
> Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>

Uwazam ze lista publicznie dostepna rozszerzy nasze skromne grono o nowe
pomysly.
Wiec jestem za.

Radek

-----Original Message-----
From: piotr@... [mailto:piotr@...]
Sent: Monday, October 22, 2001 1:20 PM
Subject: [progszach] grupa


Witam,

Czy uwazacie, ze lista powinna byc dostepna publicznie pod
http://groups.yahoo.com/group/progszach ?
W kazdej chwili moge to wylaczyc.

Pozdrawiam,
Piotr


To unsubscribe from this group, send an email to:
progszach-unsubscribe@yahoogroups.com



Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/

Witam,

Czy uwazacie, ze lista powinna byc dostepna publicznie pod
http://groups.yahoo.com/group/progszach ?
W kazdej chwili moge to wylaczyc.

Pozdrawiam,
Piotr

Czy ktos ma prace:
1) Laramee pt. "Chess programming"
2) praca Plaata  MTD(f).
i cos prostego o BitBoard.

Jesli chodzi o pytanie czy sortowac ruchy?
Polecam bardzo sortowanie(duze przyspieszenie), najlepiej posortowac tylko
kilka (np. 10 pierwszych najlepszych posuniec) posuniec na reszte szkoda
czasu. W zalaczniku algorytm!!

Pozdrawiam Mateusz.

witam,

	 bardzo dziękuję Grzegorzowi za podjęcie próby stworzenia silnej
ekipy programistów, w której będzie można wymieniac się
doswiadczeniami. myslę, że nie ma nic złego w tym (i nikt nie mówi że
jest), że każdy z naszych programów jest trochę inny. na pewno szybko
wyłoni się pewna czołówka (do której zaliczam bez wątpienia Armageddon) i
turnieje to pokażą.

	 chciałbym jednak poruszyć pewien temat, związany z samym pomysłem
napisania programu szachowego. otóż każdy z nas ma pewnie inny cel i
doszedł do swojego programu inną drogą. Grzegorz podkresla, że interesuje
go napisanie programu dobrze grającego (i rzeczywiscie, gra
solidnie). natomiast dla mnie napisanie TorqChess stanowiło raczej
wyzwanie od strony programistycznej. siła gry programu jest dla mnie mniej
ważna, niż prostota, elegancja i przejrzystosc kodu który go tworzy. kiedy
zaczynałem pracę nad swoim programem słyszałem często - "po co pisac
program szachowy, skoro już jest ich sporo?". przyznam, że nie wiem co w
takim wypadku odpowiedzieć. "po co pracowac, skoro tyle ludzi już
pracuje?", "po co się zakochiwać, skoro tyle ludzi już kogos
kocha?" itd., mógłbym zapytać. i odpowiem - własnie dlatego, że to JA to
robię, a nie ktos inny. to że ktos pracuje, tworzy, kocha, czy programuje
programy szachowe, nie ma takiej wartosci, jak to że robię to sam.

	 dlatego najbardziej zależy mi na wymianie doswiadczen i materiałów
na poziomie trochę bardziej ogólnym. skądinąd bardzo pouczające zajęcie,
jakim jest np. kodów zródłowych innych programów, zostawiam tym, którzy
chcą szybko dojs do pewnego poziomu reprezentowanego przez najsilniejsze
programy. dla mnie największą wartosc ma sama DROGA do celu i jej
samodzielne przejscie, a nie OSIĄGNIĘCIE tego celu (które może być tylko
miłym dodatkiem).

	 TorqChess powstał w okresie od początku sierpnia do konca
wrzesnia. wszystko zaczęło się, kiedy na www.gamedev.org przeczytałem
artykuł p. Laramee pt. "Chess programming" (częsc z Was na pewno ten tekst
zna). napisany jest on na dosc wysokim poziomie abstrakcji (żadnych
szczegółow technicznych, jedynie ogólne wskazówki), jednak dokładnie tego
mi trzeba.

	 w tej chwili TorqChess używa:
- algorytmu Alpha-Beta z iteracyjnym pogłębianiem. robię to najprosciej
jak się da, bowiem do kolejnego wywołania przekazuję tylko najlepszy ruch
z poprzedniej analizy, zas algorytm wstawia go na początek kolejki do
analizy. jestem ciekaw czy przekazanie listy ruchow w calosci i sortowanie
ich wg. wartosci z poprzedniego poziomu, daje jakies istotne plusy ( w
sensie obcinania większej ilosci węzłów ) niż przekazywanie tylko
najlepszego ruchu (który i tak powoduje dosc sporo obcięć w drzewie )

- 20 bitowej tablicy transpozycji. tutaj leży mój największy problem. otóż
powiem w jaki sposób rozwiązałem problem wyszukiwania pozycji
matujących. zauważyłem bowiem, że jesli taką pozycję ocenić np. na MAX_INT
(tak aby po drzewie wywędrowała na samą górę), to dla programu tak samo
dobre są te ruchy które prowadzą do mata w 1, 2 czy 3 posunięciach. jesli
pech sprawi, że jako pierwszy za każdym razem zostanie przeanalizowany
ruch prowadzący do mata w 2 posunięciach, to program NIGDY nie zamatuje
przeciwnika! dlatego w obecnej wersji program posunięcia prowadzące do
mata punktuje jako MAX_INT - depth. dzięki temu posunięcie prowadzące do
mata w 3 będzie zawsze o 1 punkt gorsze niż posunięcie prowadzące do mata
  w 2, a to z kolei będzie o 1 gorsze od posunięcia prowadzącego do mata w
1 (czyli po prostu do zamatowania przeciwnika). i to jest PRAWIE
dobrze! prawie, bowiem jesli przeciętna pozycja szacowana jest w okolicach
kilkuset, czy kilku tysięcy, to nagle w drzewie pojawia się pozycja o
wartosci bliskiej MAX_INT. tym, którzy wiedzą jak działa MTD(f) (praca
Plaata jest naprawdę znakomita!) nie muszę
mówić jak bardzo to jest niekorzystne (potrzeba będzie wielu wywołań, aby
dojsc do tej pozycji). co GORSZA - zastosowanie tablic transpozycji
zupełnie rozbija MTD(f) - z tablicy brana jest wartosc zupełnie nie
przystająca do aktualnej analizy i program wykonuje bardzo 'małpie'
ruchy. w tej chwili mysle, że rozwiązanie polega na dodaniu pewnych flag
do oceny pozycji, które będą mówić czy jest to pozycja matująca oraz na
jakim poziomie analizy została znaleziona. dzięki temu wartosc punktowa
pozycji będzie rzędu wartosci punktowych innych podobnych pozycji i mam
nadzieję, że nie będzie do powodować takich błędów w MTD(f). jestem jednak
na dosc wczesnym poziomie analizy MTD(f).


- funkcja wyszukująca kolejne ruchy po prostu analizuje wszystkie 64*64
mozliwosci i korzystając z przygotowanej tablicy mozliwych ruchow (+
dodatkowych pętli sprawdzających np. pola posrednie), zwraca wynik mówiący
czy tak wolno ruszac czy nie. Laramee mówi (dosc ogólnie), że wyszukiwanie
ruchow może sortować je w jakiejs kolejnosci (nazwanej u niego 'killer
moves'), pochodzącej z poprzednich analiz. nie potrafiłem jednak
odpowiedziec sobie na pytanie - czy tylko analiz z bieżącej partii, czy
może z analiz pochodzących ze wszystkich poprzednich partii? a jesli, to
czy jako pierwsze w kolejce ustawiac TYLKO te ruchy, które były dobre
(czyli wybrane), czy wzystkie analizowane? tutaj mam jeszcze pole do
przemyslen.

- funkcja konstruowania nastepnych ruchow zwraca między 7 a 10 tysięcy
ruchów / sek. na K62 450 (ok. 18-22 tysiące na AMD 1Ghz). to oczywiscie
zawiera w sobie wykrywanie ruchów niedopuszczalnych (czyli
np. prowadzących do zbicia króla). wykrywam je wewnątrz alpha-bety - jesli
jakis ruch spowodował zbicie mojego króla, to jest oflagowany jako
niepoprawny. jesli zdarzy się tak, że nie ma poprawnych następników
(tzn. są jakies ale wszystkie oflagowane jako niepoprawne), to w
zależnosci od tego czy krol jest szachowany czy nie, mamy albo mat albo
pat.
trudno mi powiedziec czy to dużo czy nie. z opisów kilku programów
dowiedziałem się, że budują one ok. 80000 posunięc na podobnym do mojego
sprzęcie. mam wrażenie więc, że jesli mój program jest 8-10 razy
wolniejszy, to nie jest to wielka tragedia. pierwotna wersja mojego
programu budowała ok. 150 pos/sec. z tego co wiem DeepBlue buduje ok. 40
mln pozycji / sek, dysponując jednak specjalizowanym sprzętem. nie sądzę
więc, aby jakis program na PC rzędu 1ghz miał szansę się do niego zbliżyć.



w kolejnych wersjach planuję:
- zaimplementowanie jednak MTD(f) (wedle pierwszych testów przyspiesza on
dramatycznie obliczenia, jednak tak jak powiedziałem, chwilowo u mnie
zdarzają mu się 'małpie' ruchy),
- dodanie techniki quiescene-moves (tak ją nazywa Laramee). to ma sens -
jesli ostatnim posunięciem jest bicie, to warto podczepic pod nie kolejny
poziom. dzięki temu program nie 'niedoszacowuje' pozycji polegających na
zmasowane ataki na jakies pola.
- zróżnicowanie funkcji oceniającej - w tej chwili słabosc mojego programu
bierze się głównie ze stosowania jednej i tej samej funkcji. domyslam się,
że inna funkcja powinna oceniac sytuację, w której mam np. doczynienia z
typową końcówką, w której wiadomo jak grać by wygrać.


	 jestem pewien, że podczas pracy stykacie się (lub stykaliscie) z
podobnymi problemami. jesli macie jakies doswiadczenia, to bardzo proszę o
listy.

pozdrawiam serdecznie, Wiktor Zychla

Witam szanownych grupowiczow.

Ciesze sie, ze powstala grupa dyskusyjna taka jak ta.
Mieszkam i pracuje w Poznaniu, chociaz pochodze z Chojnic. Mam 26 lat.
Moj program szachowy rozpoczolem pisac na poczatku studiow (politechnika,
informatyka).
Jest on na razie w fazie implementacji wazniejszych algorytmow.
Wkrotce program bedzie dostepny na sieci.

Glownym zalozeniem programu jest jego ciagle rozbudowywanie, w zwiazku z
czym
nie bedzie to nigdy finalna wersja.
Program jest napisany w C++ i Windows API (ale bez obiektów) i kompilowany w
MS Visual 5.0.

Problem nr 1

Jak zaimplementowac polaczenie sieciowe TCP/IP z wykorzystaniem winsocket2
aby dalo sie
skompilowac pod Visualem.
Dzialajacy program testowy napisany pod linuxem daje sie skompilowac pod
Visualem ale nie dziala.

Pozdrawiam, Radek

-----------------------------------
Radosław Kamowski
tel. 503-076-284
InvestBank S.A.
Centrum Informatyki
rkam@...

Witam,

Grzegorz Sidorowicz wlaczyl mnie do grupy,
czuje sie w obowiazku przedstawic. Mam 28
lat, mieszkam w Warszawie, szachy i programowanie
zbiegly sie u mnie z powodu zawodu (informatyk)
i hobby (wiadomo). Napisalem kiedys parser
do sprawdzania poprawnosci zapisu szachowego
(Watcom C++) na zaliczenie jednego z przedmiotow
na politechnice. Potem zaczalem przymierzac
sie do programu grajacego - napisalem prosty
program w C++, ale pracy nie dokonczylem,
tzn. mialem wycieki pamieci, ktorych
nie usunalem. Kolejne podejscie wykonalem
przepisujac kod do Javy. Program jest na etapie
poczatkowym - tzn wyszukuje posuniecia z calego
drzewa, bez obcinania i bez sortowania ruchow,
algorytm rekurencyjny mini-max.
Wtedy pojawilem sie na grupie pl.rec.gry.szachy i zobaczylem,
ze jest taki ktos jak Grzegorz i zetknalem sie
z innymi programami, tzn. Grzegorz udostepnil mi zrodla.
Stwierdzilem, ze mam bardzo male przygotowanie teoretyczne,
co bylo jednym z powodow, ktore zniechecily mnie do dalszych prac.
Jak wszyscy, nie mam zbyt wiele wolnego czasu, a pomysly
przychodza i odchodza. Nie wiem, jaki dokladnie cel
przyswieca tej grupie, oprocz wymiany doswiadczen,
wiec stoje przed dylematem - czy kontynuowac prace
nad swoim programem, czy skoncetrowac sie na zdobywaniu
na ten temat wiedzy. Nie znam wielu pojec i rzeczy (np. co to
sa ruchy mordercy? jak realizowane jest tablicowanie koncowek?)
Postuluje wiec, zeby postal tu najpierw jakis spis literatury
obowiazkowej, oprocz biblioteki zrodel. Poza tym, najbardziej
interesuje mnie w samym algorytmie kawalek pt. OcenPozycjeStatycznie.
Jest to fragment gdzie tak naprawde zaszywa sie wiedze o grze,
cala reszta moze byc wykorzystywana do implementacji innych gier.
Odnosnie jezyka programowania - wybralem Jave. Jak wszedzie,
ma ona plusy i minusy. Sprobuje je wyliczyc:
- plusy: obiektowosc, przenosnosc, latwa adaptacja do www,
latwosc programowania odnosnie zarzadzania pamiecia
- minusy: szybkosc?
Tu stawiam znak zapytania, bo jest to temat do osobnej
dyskusji, a i tak rozpisalem sie i mam nadzieje ze jeszcze
nie spicie.

pozdrawiam,
RG

Witam wszystkich serdecznie.

Nazywam się Dariusz Domagała, mam 27 lat, mieszkam i pracuję w Pile.
Programami graj±cymi w szachy interesuję się od kilku lat. Nie mam
wykształcenia informatycznego, jednakże dla swojego hobby postanowiłem
nauczyć się programowania w języku C. Miesi±c temu zakończyłem pisanie
generatora posunięć dopuszczalnych. I to uważam za swój sukces, ponieważ

jest to wogóle mój pierwszy większy program napisany w C. Na komputerze
z procesorem duron700 generuje on około 2.100.000 posunięć na sekundę.
Zdaję sobie sprawę, że nie jest to rewelacyjny wynik - ale wiem co
powinienem
poprawić - a to chyba najważniejsze. Aktualnie, wypróbowuję w swoim
programie
algorytm mini-max, a za jaki¶ czas gdy się z nim oswoję, przejdę do
alpha-bety.
Jak widzicie, jestem pocz±tkuj±cym i to poczatkuj±cym amatorem ;-)
W zwi±zku z tym bardzo proszę o wyrozumiało¶ć dla żółtocioba.

Bardzo się cieszę, że Grzegorz postanowił zebrać nas wszystkich. W
naj¶mielszych
przypuszczeniach nie s±dziłem, że jest ponad 10 osób pisz±cych programy
szachowe
w Polsce. To fantastyczne. Może wreszcie nadejdzie taki dzień, kiedy
zorganizujemy
turniej polskich programów graj±cych w szachy.

Pozdrawiam serdecznie.
Darek.

ps. Grzegorz, sk±d mogę zassać żódła Gerbila i TSCP?

Witam,

Chyba możemy zaczynać! :)

Pozdrawiam,
Piotr