Alain:
>Mia elekto:
>> 2. "radiko" = chia lingvoelemento krom finajhoj
>>     ekz. HOM, KUR, BEL, IND, ET, MAL, KIEL, SUR
>[...]
>> Alternativo 2 estas unuavide iom alloga, sed estas dube, chu per tiu
>> signifo de "radiko" oni havus multajn okazojn ghin efektive uzi en
>> konkreta klarigo.
>
> Mi foje devis klarigi vortojn kiel "perado", "ajxo", "kialo" (neniam
>sukcesis kontentige;-), "malo".  Pli facilas konsiderante ilin kiel
>radikojn.  Krome mi neniam vidis iun memstaran "jn" aux "us", kiu havus
>la gramatikan sencon.  Do por mi ili estas nur helpiloj.

Kompreneble ili estas helpiloj. Tio ne neprigas, ke ili tamen ne estu
radikoj. La afero pri memstareco tute ne rolas en tio : ankaux la radiko
HUND neniam estas memstara. Cetere la semantiko de la finajxo "-n" estas
komparebla kun tiu de prepozicioj (al, dum,...). Do helpiloj, certe, sed
tamen senchavaj.
>
>> * Alternativo 5 [...] ghuste tiel oni ghenerale, laike, plej ofte
>> uzas la terminon "radiko", kio certe estas forta argumento por elekti
>> tiun uzon en vortaro uzota precipe de ordinaraj homoj.
>
> Kaj gxuste tio kauxzis al mi kapdolorojn gxis tiam, kiam mi mem decidis
>plilargxigi mian klason "radikoj".  Cxu ne iu cxi tie diris, ke vortaro
>devus helpi ordinarajn homojn uzadi la lingvon?  Por mi estus helpo, se
>radikoj estus cxiuj lingvoelementoj, al kiuj alglueblas iun helpilon
>(-ojn, -as), kiu per si mem ne havus sencon.

Nu, bedauxrinde, la helpiloj ja havas sencon. Pri la "klasmontraj finajxoj"
tio ecx estas la bazo de la gxisnuna vortfara teorio :

*  "helpo" montras agon, kvankam O ne montras, cxar HELP entenas tiun ideon

*  "kroni" signifas agon, kvankam KRON montras objekton, cxar I montras agon

Per tiu simpla ekzemplo montrigxas, ke HELP kaj I havas ion komunan.

Ankaux J kaj N havas sencon ("pluraj", "al", ktp).

Respondonte la enketon de Bertilo, oni sin demandu, kial Zamenhof nomis la
vortlementojn "vortoj". La terminologia problemeto estas tre akcesora.

Amike,

	 Marc

Alain Fagot:

> Mia elekto:
> [...]
> Cxu klare?  Eble ne...  Sed mi esprimis mian opinion laux ordono de
> Bertilo;-).

Tute klare. Bonega respondo kaj tute respektindaj opinioj. Dankon!

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Mia elekto:
> 2. "radiko" = chia lingvoelemento krom finajhoj
>     ekz. HOM, KUR, BEL, IND, ET, MAL, KIEL, SUR
[...]
> Alternativo 2 estas unuavide iom alloga, sed estas dube, chu per tiu
> signifo de "radiko" oni havus multajn okazojn ghin efektive uzi en
> konkreta klarigo.

	 Mi foje devis klarigi vortojn kiel "perado", "ajxo", "kialo" (neniam
sukcesis kontentige;-), "malo".  Pli facilas konsiderante ilin kiel
radikojn.  Krome mi neniam vidis iun memstaran "jn" aux "us", kiu havus
la gramatikan sencon.  Do por mi ili estas nur helpiloj.

> * Alternativo 5 [...] ghuste tiel oni ghenerale, laike, plej ofte
> uzas la terminon "radiko", kio certe estas forta argumento por elekti
> tiun uzon en vortaro uzota precipe de ordinaraj homoj.

	 Kaj gxuste tio kauxzis al mi kapdolorojn gxis tiam, kiam mi mem decidis
plilargxigi mian klason "radikoj".  Cxu ne iu cxi tie diris, ke vortaro
devus helpi ordinarajn homojn uzadi la lingvon?  Por mi estus helpo, se
radikoj estus cxiuj lingvoelementoj, al kiuj alglueblas iun helpilon
(-ojn, -as), kiu per si mem ne havus sencon.

	 Cxu klare?  Eble ne...  Sed mi esprimis mian opinion laux ordono de
Bertilo;-).

	 Amikege,
			 Alain.
--
FAGOT Alain  -  alain@...
NetlinQ Groep  -  info@...  -  http://www.netlinq.nl/
Gerard Brandtstraat 26-28  -  1054JK Amsterdam  -  Nederland

La diskuto inter mi kaj Marc pri gramatika analizo kaj terminologio
riskas farighi iom troa por la listo. Mi proponas, ke li kaj mi
daurigi ghin por iom da tempo nur inter ni, por poste prezenti nian
komunan rezulton, pri kies atingeblo mi ne dubas.

Nur unu detalo plu chi tie:

Marc:

> "Elemento" ne estas
> malgxusta, sed la grava afero estas komprenigi, ke ankaux finajxoj ne estas
> semantike malplenaj. Tial la "vorto" de Z. estis tre bona termino. Sxajnas
> al mi, ke "radiko" estas la plej proksima akceptebla anstatauxajxo.

Tio estas grava detalo decidinda. Mi prezentas la sekvan al chiuj en la
listo por pli-malpli tuja vochdono (se oni ne kontrauas tion). Kuraghu
diri sian opinion pri tiu chi baza detalo ankau aliaj ol mi kaj Marc!


Kion signifu "radiko" en la klariga sistemo de ReVo?


Kvin eblaj elektoj:

1. "radiko" = lingvoelemento
     ekz. HOM, KUR, BEL, IND, ET, MAL, KIEL, PRI, SUR, -O, -J, -N

2. "radiko" = chia lingvoelemento krom finajhoj
     ekz. HOM, KUR, BEL, IND, ET, MAL, KIEL, SUR

3. "radiko" = chia lingvoelemento krom finajhoj kaj afiksoj
     ekz. HOM, KUR, BEL, KIEL, PRI, SUR

4. "radiko" = chia lingvoelemento krom finajhoj kaj vortetoj
     ekz. HOM, KUR, BEL, IND, ET, MAL

5. "radiko" = chia lingvoelemento krom finajhoj, afiksoj kaj vortetoj
     ekz. HOM, KUR, BEL


Iom da argumentado:

* Alternativo 1 estas chioinkluziva. Mi ne pensas, ke oni ghenerale iam
uzis "radiko" tiel, sed se "lingvoelemento" shajnas tro longa, kaj
"morfemo" tro faka (kaj eble dubsenca), oni povus tamen elekti tiun
signifon.

* Alternativo 2 estas bazita sur la ideo, ke la gramatikaj finajhoj
estas tute aparta kategorio, kies membroj estas nur gramatikaj helpiloj,
kaj apenau per si mem esprimas ian signifon en la normala senco.
Alternativo 2 estas unuavide iom alloga, sed estas dube, chu per tiu
signifo de "radiko" oni havus multajn okazojn ghin efektive uzi en
konkreta klarigo.

* Alternativo 3 bazighas sur la ideo, ke kaj finajhoj kaj afiksoj estas
nuraj iloj por modifi aliajn elementojn. Grava argumento por alternativo
3 estas, ke ghuste tiel PAG uzas "radiko" (almenau en tiu loko, kie ghi
aparte difinas tiun terminon, §276, sed jam tie oni aludas tion, ke
afiksoj, almenau iuj, tamen estas radikecaj, kaj en §321 kaj poste oni
rekte nomas iujn afiksojn radikoj). Vershajne tiu chi analizo perfekte
spegulas la originan staton en Esperanto, kiam oni uzis afiksojn nur
kunlige kun aliaj radikoj, neniam vortigante solan afikson per aldono de
finajho. Sed se oni agnoskas, ke tiuj afiksoj, kiujn PAG nomas
"afiksoidoj" fakte estas tute same radikaj kiel HOM kaj BEL, kaj ke
veraj afiksoj estas nur relative malgranda grupo, kaj se oni aldone
decidas en ReVo ne praktiki la por laikoj iom harfendan kaj ege fakecan
distingon inter "afiksoidoj" kaj "veraj afiksoj", alternativo 3 farighas
praktike sufiche nekohera.

* Alternativo 4 bazighas sur la ideo, ke finajhoj estas apartaj
elementoj uzighantaj por vortigi tiajn elementojn, kiuj ne mem povas
esti vortoj; kaj ke vortetoj estas apartaj elementoj povantaj roli kiel
vortoj sen bezono de finajho; kaj ke chio alia estas elementoj, kiuj ne
povas memstari roli kiel vortoj, sed kiuj povas vortighi per aldono de
finajho. En tiu chi analizo afiksoj (prefiksoj kaj sufiksoj) estas
subklaso de la radikoj. Tiu chi analizo, kompare kun alternativo 3, pli
emfazas la nunan staton en Esperanto, kiam pli-malpli chiu ajn afikso
estas uzebla kiel ordinara radiko per nura aldono de finajho. Konkrete
alternativo 4 distingighas de alternativo 3, kaj de la PAG-a sistemo,
per tio, ke la vortetoj ne kalkulighas kiel radikoj, dum chiuj afiksoj
ja tiel kalkulighas. Kontrau alternativo 4 oni povas eble mencii, ke iuj
afiksoj fakte neniam ajn uzighas kiel sola radiko de finajhvorto. Tiaj
estas ekz. neoficialaj afiksoj kiel I, IV, OZ, IZ, OLOG k.a.

* Alternativo 5 bazighas sur la ideo, ke kaj finajhoj, kaj afiksoj, kaj
vortetoj estas partoj de la gramatika kaj vortfara ilaro (pli-malpli
fermitaj klasoj), dum chio alia (malfermita klaso) estas la abunda kaj
varisignifa materialo, kiun oni manipulas per la gramatika kaj vortfara
ilaro. Shajnas al mi, ke ghuste tiel oni ghenerale, laike, plej ofte
uzas la terminon "radiko", kio certe estas forta argumento por elekti
tiun uzon en vortaro uzota precipe de ordinaraj homoj.

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Bertilo:
>Marc:

>> Mi preferas, ke oni revenu al la ideo, ke la vortelemento estas la cxefa
>> unuo. Zamenhof nomas gxin "vorto" (kion oni nun ne plu povas fari), sed mi
>> preferas "radiko". Inter la radikoj indas distingi la finajxojn disde la
>> aliaj radikoj (t.e. la "nefinajxoj", kiujn eblas nomi malstrikte ankaux
>> "radikoj").
>
>Do ankau finajhoj baze estu nomataj "radikoj"? Evitinde. Pli bone por
>tia ghenerala ideo uzi "elemento" au "morfemo".

Bedauxrinde "morfemo" resendas al morfologio. Tre prave Martinet difinas
ilin kiel "gramatikajn vortelementojn". Cxe aliaj lingvistikaj guruoj la
vorto ricevas la pli vastan sencon, kiun vi proponas. "Elemento" ne estas
malgxusta, sed la grava afero estas komprenigi, ke ankaux finajxoj ne estas
semantike malplenaj. Tial la "vorto" de Z. estis tre bona termino. Sxajnas
al mi, ke "radiko" estas la plej proksima akceptebla anstatauxajxo.


>> Poste venas alia demando, la nura interesa por REVO: nome tiu pri klasado
>> de _vortoj_. Vorto estas grafika unuo kaj certagrade ankaux fonetika unuo.
>> Oni faras frazojn kunmetante vortojn, kaj vortojn kunmetante radikojn.
>
>> Plejparto el la vortoj konsistas el almenaux unu "nefinajxo", sekvata de
>> unu klasmontra finajxo. "Klasmontra finajxo" estas unu el la sekvaj
>> finajxkompleksoj :
>
>> -a, -a|j, -a|n, -a|j|n,
>> -o, -oj, -on, -ojn,
>> -e, -en,
>> -i, -u, -as, -is, -os, -us.
>
>> Tiajn vortojn mi volonte nomus "eksplicitklasaj", cxar la finajxo (krom la
>> eventualaj semantikaj informoj) informas pri la sintaksa klaso de la vorto.
>> Ili dividigxas nature al substantivoj, adjektivoj, adverboj kaj verboj (A-,
>> O-, E- aux I-vortoj).
>
>Tamen I-vorto ne estas bona termino por tio, char ghuste la I-formo de verbo
>estas la malplej verba el chiuj - efektive ghi estas uzata plej ofte
>substantive. Tial mi retenas la tradician vorton "verbo" en mia "revolucia"
>sistemo.

Jes, mi jam legis viajn komentojn pri tio, sed, sincere, estas bedauxrinde,
ke vi miksas du aferojn. I-vorto ne signifas I-formon, I-modon. Necesas iel
subkompreni, ke "I" cxi tie reprezentas ankaux "-as, -os, -u", same kiel
"O" reprezentas "-on, -ojn, -on".


>> Aliaj vortoj konsistas el almenaux unu "nefinajxo", eventuale sekvata de la
>> specifaj finajxoj -j, -n aux -jn. Tiajn vortojn eblus nomi
>> "implicitklasaj", "primitivaj" aux eventuale "vortetoj". (La termino
>> "partikulo" ne tauxgas pro la entenata ideo de nedeklinacieblo.) Laux sia
>> funkcio en la frazo ili dividigxas al pronomoj, adjektivoj, adverboj kaj
>> partikuloj. Kaj partikuloj estas de diversaj specoj : prepozicioj,
>> konjunkcioj, subjunkcioj, interjekcioj, numeraloj, artikolo. Pronomojn oni
>> siavice dividu inter : personaj, O-finajxaj korelativoj, U-finajxaj
>> korelativoj; adjektivojn inter : ES-finajxaj kor., A-finajxaj kor.,
>> U-finajxaj kor.; ktp. Se vorto havas plurajn funkciojn ("kiu", "gxis",...),
>> gxi simple aperu sub cxiu etikedo.
>
>Indas zorge eviti paroli pri finajho, kiam temas pri korelativo.
>Tio nur konfuzas la aferojn.

Prave, mi devus diri ES-korelativoj, ks.

>
>> [Mi lasas al vi la taskon fari la BNF-version de tiuj cxi difinoj ;-)]
>
>> Jen nomenklaturo laux mi tre logika. Gxi havas la avantagxon ne miksi la
>> planojn de radikklasado kaj vortklasado.
>
>Efektive ghi havas multajn meritojn.
>
>Sed forestas el ghi la nomoj de la Esperantaj literoj. Fakte ili estas
>substantivoj, sed ne O-vortoj. Ili estas vortetoj O-ecaj, sed ne
>pronomoj.

Fakte mi trafis la saman problemon kun muziknotoj. Tial via solvo fari ilin
interjekcioj placxis al mi. Mi ne scias, cxu oni povas grandigi la
kategorion interjekcioj tiom vaste. Eble necesus rezervi gxin al la vortoj,
kiuj vere montras emocion. Koncerne la aliajn (onomatopeoj, muziknotoj,
liternomoj,...) eblus ilin envicigi en apartan klason de unuvortaj frazoj,
sciante ke oni povas ilin uzi en pli kompleksaj frazoj, same kiel
_citajxojn_, cxu kun aux sen eksplicita klasmontra finajxo.

	 Via "jes" estis tro mola
	 Li cxiam tro mole diras siajn "jes" / jesojn / jes-ojn / jesas

	 Via "do" estis tro bemola (pardonu la ekz-on, mi ne estas muzikisto ;-)
	 Li cxiam tro bemole ludas siajn do-ojn / "do"

	 Vi diris "mi pensas, do mi estas", sed sxajnas al mi, ke via "do" estas
tro optimisma.
	 Liaj "do" / do-oj ne estas konvinkaj.

Tute simile oni povus diri pri liternomoj

	 Via "do" estas tro malgranda
	 Li cxiam skribas tro malgrandajn do-ojn / "do".

>
>> Prave, ke pri la elekto de nomoj eblas diskuti. Ekz-e ni scias, ke
>> "pronomo" estas alia nomo por "primitiva substantivo", dum "primitiva
>> adjektivo" ne ricevis specialan nomon : tio estas iom nelogika, sed tamen
>> facile komprenebla.
>
>Kaj ankau "primitiva adverbo" ne ricevis specialan nomon.

Jes.

>Ghuste tiu chi terminologio naskis amasojn da atakoj kontrau supozita
>stulteco de Esperanto kaj Zamenhof. Indus eviti prezentosistemon, kiu donas
>brulajhon al tia kritikacho. Mi ech konas Akademianon, kiu longe batalis
>tute serioze por enuzigi la formon "ambaj" anstatau "ambau", char li
>lernis ke "ambau" estas adjektivo! (Ne venis al li en la kapon batali
>por "chiuaj"...)

Mi apenaux kredas, ke homoj povas akuzi Esperanton pro tio, ke primitiva
adjektivo ne finigxas same kiel neprimitiva! Koncerne vian kolegon, li ne
malpravas dirante, ke "ambaux" estas adjektivo, certe uzebla sen posta
substantivo (elipso) aux ecx iom adverbece (ili sidas ambaux / ili sidas
solaj). Estas tre strange, ke PAG parolas nur pri "pronomo" kaj afektas
konsideri la postan substantivon kiel apozicion en frazo de la tipo
"Jordano inundis siajn ambaux bordojn"!).

Tio cxi estas por mi plia pruvo, ke versxajne "pronomo" en PAG estis
gxenerala termino uzita por primitivaj substantivoj, sed ankaux por cxiuj
primitivaj adjektivoj uzeblaj ankaux O-ece.

>
>> "Verbo" neniam estas primitiva, sed prepozicio cxiam estas tia.
>
>>   Funkcio          Eksplicitklasaj vortoj    Implicitklasaj vortoj
>> ------------------------------------------------------------------------
>>
>>   Substantiva      Substantivo               Pronomo
>
>Denove la liternomoj elfalas el la klasado. Ankau nomoj kiel "Zamenhof"
>elfalas. Almenau tiaj vortoj estas senplie nomeblaj primitivaj substantivoj.

Pri "Zamenhof" ks eblus invoki la statuson de propraj nomoj, kiu ebligus
apliki aliajn kriteriojn. Sed eblas diri ankaux, ke gxi estas alternativa
formo de la normala substantivo "Zamenhofo". Tion mi bazas sur la fakto, ke
la klasmontra "o" nepre reaperas en akuzativo.

>
>>   Adjektiva        Adjektivo                 (Primitiva) adjektivo
>>   Adverba          Adverbo                   (Primitiva) adverbo
>>   Verba            Verbo                     [Ne ekzistas]
>>   Alia             [Ne ekzistas]             Partikulo : prepozicio, k.a.
>
>Krom la problemoj pri la primitivaj substantivoj, la afero estas bona.
>
>> >En PIV "ajn" estas klasita kiel "adverba partikulo", sed ekz. "chi"
>> >ne estas partikulo. Jen ekzemploj de la neplanita terminologio en
>> >PIV. Ghuste tion mi shatus eviti en ReVo, kaj tial mi komencis tiun
>> >chi diskuton.
>
>> Prave, sed inter "adverba partikulo" kaj "primitiva partikulo" estas
>> versxajne nenia diferenco laux la (implicita) nomenklaturo de PIV. Same en
>> la mia.
>
>Kio pri "ambau"? Chu ne partikulo? Chu "kiel" estas partikulo?

Pri "ambaux" vd supre. "Kiel" laux sia formo klare estas primitiva adverbo
(demanda/rilativa/ekkria). La subjunkciecaj uzoj devenas tre normale de la
"rilativa" senco. Aliaj uzoj estas malpli facile klarigeblaj, se ne
neprigas sxangxon de la kategorio.

>
>La bazan dividon inter radikoj, finajhoj, vortetoj, afiksoj, oni povus
>esprimi en ReVo simbole, per la maniero prezenti la koncernajn elementojn.
>Radikoj finajhbezonaj povas aperi chiam kun suprenstreko kaj efektiva
>finajho ("radik/o"). Finajhoj povas aperi ekz. kiel "-o, -j...". Kaj
>vortetoj povus aperi tute nude ("nur", "ke", "ajn"...). Al afiksoj oni
>povas aldoni streketon ("-in/o", "-ebla/a", "mal-", "eks-"). Estas iom
>da solvendaj problemetoj pri tio, sed se oni interkonsentas pri strikta
>sistemo (ne estas strikta sistemo en PIV!), oni povas eviti la problemon
>de efektivaj terminoj por chio tia.

Mi konsentas, krom ke necesas tamen distingi prepozicion disde subjunkcion
(aux similaj aferoj). La problemo ne estas tiu de ia eco de la radiko, sed
de la funkcio de la vorto. Do necesas iel nomi kategorion por tiuj vortoj,
cxe kiuj gxi ne estas memevidenta.

Ekz-e

	 dum : 1. Prep. signifanta...  2. Subjunkcio...
	 dek : Numeralo


>
>> >> Viaj terminoj estas unuavide facile kompreneblaj (kvankam pri certaj mi
>> >> forte dubas), sed ili ne helpas la leganton por konstrui al si logikan
>> >> sistemon pri la teorio.
>
>> >Mi forte malkonsentas. Ili pri tio multe pli helpas ol chiu ajn
>> >tradicia terminologio, kiu estas tute malkonvena por Esperanto.
>
>> Tio versxajne estas afero de gusto aux kulturo. Cxu estas multaj landoj en
>> Euxropo, kie oni ne instruas gramatikan terminologion al la infanoj?
>
>Eble ne multaj, sed Svedujo estas unu. Kaj pli gravas la rezultoj de
>la instruado. Kaj la instruado helpas ech al lernintoj nur kiam ili
>studas lingvojn, por kiuj la tradicia terminologio efektive estas
>trafa.

Mi plu opinias, ke la tradicia terminologio estas trafa ankaux por
Esperanto, sed necesas trovi adaptigxon, same kiel faras aliaj lingvoj,
kiuj gxin sekvas.

>> >Cetere, la fakuloj, kiuj bonege regas la tradiciajn terminojn, havas
>> >malplej da malfaciloj kompreni kaj alkutimighi al miaj novstilaj
>> >esprimoj.
>
>> Mi ja regas la tradiciajn terminojn -- kvankam nefakulo -- kaj havas
>> malfacilojn por kompreni unualege "E-vorteca vorteto",
>
>Sed jam dualege...

Post traduko ;-)

>
>> dum "primitiva
>> adverbo" estas same klara kaj konkreta koncepto por mi kiel "nigra kato".
>
>Bone, sed ni verku ReVon ne por ni mem. Chu vi ne sentas la negativan
>kromguston de "primitiva"? Mi povas bone kompreni, kial vi uzis antaue
>"primara" anstataue.

Mi spontane uzis "primara" tial, ke gxi estas faka vorto. Ju pli faka kaj
abstrakta, des malpli da riskoj, ke oni senrimarke miskomprenu la terminon.
Sed, verdire, "primitiva" ne sxokas min. Ties unua senco en PIV estas
suficxe tauxga.

>> >Unu avantagho de "rolvorteto" estas, ke ghi ebligas klare montri la
>> >parencecon inter prepozicoj kaj postpozicioj (ambau estas rolvortetoj!),
>> >kaj pli grave por Esperanto, ke ebla montri la parencecon en uzo inter
>> >rolvortetoj kaj la rolfinajho N. Ambau estas rolmontriloj, por kio
>> >tute mankas termino en la klasika terminologio. Per tiuj terminoj
>> >mi povas en PMEG multe pli klare prezenti aferojn kiel "sur ...N"
>> >kaj "de sur...". Ambau subite estas tute analogiaj, kaj tia uzo de
>> >N kune kun rolvorteto subite estas multe malpli speciala au mistera.
>
>> Postpozicioj laux mia scio ne ekzistas en Esperanto.
>
>Por nia laboro la postpozicia flanko de la afero tute malgravas.
>
>> Mi bone komprenas la
>> parencecon inter "rolvortetoj" kaj "rolfinajxo", sed eblas klarigi tion
>> uzante alian terminologion.
>
>Kian ekzemple?

Tre simple. Ekzistas okazoj, kiam akuzativo rajtas anstatauxi prepozicion
("je", "al", "dum"... kaj aliajn, kiuj enkondukas nerektan objekton).
Akuzativo, same kiel prepozicio, servas por montri komplementon en frazo
kaj tial pli-malpli ekskludas unu la alian. Nura escepto estas, se oni
volas uzi plurajn prepozicion, el kiuj unu estas "al" kaj montras almovon.
Tiun oni plejofte anstatauxigas per akuzativo.

Ne necesas, ke "akuzativo" kaj "prepozicio" ricevu nomon kun "rol" por
kompreni tion cxi. Cetere ankaux subjekto kaj predikativo estas "roloj" en
frazo kaj ili estas markitaj nek de prepozicio, nek de speciala finajxo.

>
>> Cxiuokaze la paralelo ne estas tiom bona, ke
>> ekzistus prepozicio por montri rektan objekton.
>
>Ghuste tiajn prepoziciojn oni nuntempe kutimas proponadi. Kaj en ekz.
>la Hispana kaj la Rumana jam ekzistas. Ofte oni povas alternative uzi
>prepozicion anstatau N en Esperanto. Fakte kaj "de" kaj "al" ofte celas
>montri la rektan objekton (lausence).

Sed tiam la objektoj nepre farigxas NErektaj!

>
>> >> Mi ne konsentas. La kategorio "pronomoj" tre klare inkluzivas la
personajn
>> >> pronomojn kaj la O-korelativojn. La U-korelativoj estas uzataj jen
pronome
>> >> (kun senco "persono"), jen adjektive, do mi proponus la esprimon
>> >> "pronomo-adjektivo" (aux "pronom-adjektivo"?) por ili (same kiel en la
>> >> klasikaj lingvoj, cetere).
>
>> >En PAG "jen" estas pronomo.
>
>> Ne, vi mislegis. Temas pri adverbo.
>
>Chu vere? Ghi havas subchapitron en la chapitro pri pronomoj. (Mi ne havas
>la libron chemane nun.)

Jes, oni parolas pri "cxi" kaj "jen" en subcxapitro de tiu pri la pronomoj,
sed nomante ilin adverboj.

>
>> >Chu uzi tiele "adjektivo" dependas interalie de tio, chu oni uzos
>> >"adjektivo" ankau por A-vortoj. En Esperanto estas klara diferenco
>> >inter finajhvortoj kaj vortetoj. Terminoj, kiuj konfuzas tiun
>> >distingon, mi ege volas eviti.
>
>> Principe mi konsentas, sed gravas la diferenco nur cxe tiuj, kiuj konfuzas
>> onin per sia formo. Ekz-e "tia" povas aspekti kiel eksplicitklasa, do oni
>> prefere difinu gxin "primitiva adjektivo". Sed paroli pri "tiu" kiel pri
>> adjektivo aux pronomo estas tute bone kaj ne riskas igi, ke la leganto
>> konfuzu kun eksplicitklasa adjektivo aux substantivo. Same ne estas kialo
>> por insisti, ke "morgaux" estas PRIMITIVA adverbo. Ja se gxi ne estus
>> primitiva, gxi havus alian formon. Kun la de mi proponata terminologio ne
>> necesas ensxovi cxiufraze "primitiva" aux "vorteto". Pri partikuloj,
>> substantivoj, pronomoj kaj verboj la demando ecx ne aperas.
>
>Pri liternomoj ghi tamen aperas.
>
>> >En multaj lingvoj/gramatikaj tradicioj oni neniam uzas "adjektivo" por
>> >tiaj vortoj kiel "tiu".
>
>> Povas esti, ke oni diras "demonstrativo" sen precizigo pri la funkcio,
>> precipe se gxi havas plurajn. Sed cxu en tiuj lingvoj oni diras ion
>> kompareblan kun "vorteto" por nomi ilin?
>
>Certe ne. La distingo estas aparta por Esperanto, kie ghi estas grava
>kaj esenca.
>
>> >"Kiu" estas jen nura (O-vorteca) pronomo, jen adjektiveca pronomo.
>> >"Pronom-adjektivo" komprenighas au tiel, ke ghi estas jen pronomo
>> >(sed tiam ne adjektivo), jen adjektivo (sed tiam ne pronomo), au
>> >tiel, ke ghi estas chiam pronomeca adjektivo. Ambau komprenoj estas
>> >eraraj.
>
>> Ne, la unua estas gxusta. En difinita frazo "kiu" estas aux adjektivo aux
>> pronomo. Gxi ne povas esti ambaux en unu frazo, sed potenciale tauxgas por
>> ambaux funkcioj (vd: soldato-kamparano).
>
>Fakte vi pravas.
>
>> >> >> Pri la es-korelativoj kaj la artikolo : min iom gxenas meti ilin
en la
>> >> >> saman sakon, kiel "chio".
>[...]
>> Mi hezitas, cxu konsideri ilin adjektivoj aux speciala formo (genitivo) de
>> pronomoj.
>
>Se eblas eviti enkonduki la nomon "genitivo", oni simpligas la tutan
>gramatikan ilaron. Ili ja rolas adjektive, sendube.

"Genitivo" placxas al mi, sed mi volonte oferus gxin... "Lia" kaj "ties"
estas plene kompareblaj krom ke la lasta estas nedeklinaciebla.

>
>> >Ankau "Zamenhofa" ofte estas poseda adjektivo! Ege maltrafa kaj konfuza
>> >termino por Esperanto.
>
>> Ne, "Zamenhofa" ne estas poseda adjektivo. Temas pri normala adjektivo, kiu
>> povas montri apartenon (inter aliaj aferoj).
>
>Sed kiam la konkreta signifo estas poseda, kia ghi foje ja estas, ghi estas
>en tia okazo "poseda adjektivo". Nu, tio ne nepre estas grava manko
>de via sistemo.
>
>> >> Konsiderante la cxi-supraj diroj, mi tre dubas, cxu tradicia "pronomo"
>> >> povas aperi kiel "A-vorteca vorteto" kadre de PMEG.
>
>> >Chu ne "ties" estas pronoma (anstatauanta O-vortan frazparton) kvankam
>> >ghi rolas A-ece?
>
>> Genitiva pronomo aux adjektivo, necesas elekti unu.
>
>Kial ne (primitiva) poseda pronomo?

Ne pronomo! Primitivaj adjektivoj ekzistas laux diversajn specoj : posedaj,
montraj, ktp.

>
>> >Oni devas distingi inter la klasado de unuopaj vortoj, kaj la funkciado
>> >en frazo. Estas prave, ke "kiel" en "kiel shi kantas", kaj "bele"
>> >en "bele shi kantas" rolas same, sed tiun samecon oni klarigu per la
>> >esprimo "maniera komplemento". La du vortoj estas malsamspecaj kiel
>> >vortoj. Komparu "knabino kantas" kaj "shi kantas". "Knabino" kaj
>> >"shi" rolas tute same, sed chu ambau estas substantivoj?
>
>> Prave, mi jam priparolis la aferon : la diferenco estas, ke pronomoj estas
>> primitivaj vortoj ("vortetoj").
>
>Kial do ne nomi la pronomojn primitivaj substantivoj? Ju pli ofte mi
>pensas pri tiu ideo, des malpli ghi impresas kiel io neebla. Se elekti
>tradiciecan terminologion, mi vere pledus por ekuzo de tiu esprimo,
>apud la jamaj "primitiva adverbo" kaj "primitiva adjektivo". Per tio
>la tuto jam estus treege kohera kaj logika.

"Pronomo" estas pli konciza. "Primitiva substantivo" povus esti tolerebla
alternativo. Plie, povas esti, ke mi estas tro influata de la tradiciaj
konceptoj, sed mi ial ne sxatus meti substantivojn kaj pronomojn en la
saman superkategorion "substantivoj". Tio ne gxenas min kun adverboj
(primitivaj aux ne) aux adjektivoj (primitivaj aux ne), sed mi subflaras,
ke la diferenco inter substantivoj kaj pronomoj estas pli esenca ol la
simpla fakto, ke la unuaj havaj klasmontran finajxon, kaj la duaj ne. Povas
esti simpla miragxo.


>> >> Eble havi la impreson, ke ili komprenis, sed ne travidi la aferon.
Por mi
>> >> ankaux prepozicio aux subjunkcio rajtus ricevi la priskribon "kunliga
>> >> vorteto".
>
>> >Jes. Necesas difini la terminojn, kaj necesas lerni la difinojn por
>> >perfekte kompreni. La avantagho de miaj terminoj estas tio, ke ili
>> >(au almenau multaj el ili) ebligas almenau ioman komprenon ankau al
>> >nelernintoj.
>
>> Konjunkcio estas io tre specifa, tre faka. Tiu vorto referencas al
>> "propozicio", "kunordigi", "subordigi" kaj nenio el tio videblas en la
>> priskribo "kunliga".
>
>En "kunliga" videblas la ideo "kunordigi". Se necese, oni povus
>uzi "kunordiga vorteto".
>
>> >Chu vi legis la difinojn de "frazo" kaj "propozicio" en PIV? Shajnas
>> >esti sinonimoj.
>
>> Jes, la difinoj similas (tiu de "propozicio" estas erara, kaj tiu de frazo
>> nesuficxe faka), sed la ekzemplo ne lasas dubon, ke frazo konsistas el unu
>> aux pluraj propozicioj. En la difinoj necesus rilatigi "propozicio" kun la
>> fakto, ke gxi konstruigxas cxirkaux verbo kaj entenas cxiujn gxiajn
>> dependajxojn.
>
>Mi denove trapensis la aferon de frazoj kaj propozicioj, kaj venis al la
>konkludo, ke la tradicia sistemo estas ege mallogika. Laý mi estas jene
>- ete simpligite - (mi tamen konscias, ke chio chi ne havas multan sencon
>por ReVo, pardonu!):
>
>Frazo konsistas el chefverbo kaj frazpartoj, kiuj rolas rilate al la
>chefverbo.

Jes.

>
>Frazparto povas mem esti tuta frazo, kiu enhavas propran chefverbon kaj
>aliajn frazpartojn.

Konsideru "mi scias, ke li venis". La cxefverbo estas "scias" kaj la
frazpartoj :

	 (1) mi
	 (2) ke li venis

Neniam mi dirus, ke (2) estas "tuta frazo". Gxi ne povas ekzisti sendepende
de la cxeffrazo. Se temas pri sendependaj propozicioj via aserto estas pli
gxusta, kvankam la komenca konjunkcio igas la subfrazon iel dependi de la
antauxa frazo.

>Tia frazo estas nomebla subfrazo (frazo, kiu mem rolas kiel frazparto en
"superfrazo").

Konsiderante, ke subfrazo ne necese estas frazo la terminologio estas
akceptebla, sed iom gxena.

>
>Cheffrazo estas frazo, kiu mem ne estas parto de alia frazo.
>

Tie cxi mia neuxronoj implikigxas.

>Ne havas sencon uzi specialan terminon al tiu stumpo de cheffrazo, kiu
>konsistas el chiuj ghiaj frazpartoj minus tiuj, kiuj estas subfrazoj
>(fakte tia stumpo ne havas realan ekziston kiel "objekto" - por paroli
>XML-ece). Se tia termino, ekz chefpropozio, estu uzata por io, kio
>_inkluzivas_ ankau la subpropoziciojn, tiam ghi estas _identa_ al la
>tuta frazo, kaj estas superflua.

Tion mi pli bone komprenas. Fakte oni tradicie konsideras, ke en la supra
ekzemplo la cxefpropozicio estas "mi scias". Prave, ke se oni enkalkulu
cxion dependan de la cxefverbo en la cxefpropozicio oni ricevus la tutan
frazon. Tamen sxajnas al mi, ke la koncerna "stumpo", kiun vi malestimas,
estas io interesa. Necesas konsideri gxin kiel :

	 <subjekto> scias <objekto>

La frazpartoj, signita per "<>", estas parametroj kun difinita rolo rilate
la cxefverbon, kiujn parametrojn oni devas anstatauxi per substantivo,
pronomo aux per subordigita propozicio. Gxuste tio, laux mi, estas la
cxefpropozicio, kaj la tradicia dirmaniero estas malpli strikta pro
simpleco, sed esence samsignifa.

Kompreneble, same stumpa estas la subordigita propozicio por sia komenca
subjunkcio, kiu rilatigas  gxin al iu parametro de la cxeffrazo.

>
>Nek havas sencon uzi specialan vorton (propozicio) por tia frazo, kiu
>rolas kiel frazoparto de alia frazo.

Jes ja, cxar ne temas pri frazo.

>Ankau alispecaj frazpartoj havas
>internan strukturon: Ekz. O-eca frazparto ("la ghardeno de la domo")
>povas enhavi siavice O-ecajn vortgrupojn, kiuj rolas ene de ghi, sed
>oni de uzas diversajn terminojn.

Via paralelo lamas, cxar O-eca vortgrupo normale ne povas esti kompleta. La
homologo de O-eca vortgrupo estus "propozicio" kaj jes, prave, oni ne
distingas lauxnome propozicion, kiu mem estas frazparto de alia propozicio.
Sed frazo estas io alia : eblas diri, ke gxi estas "produkto" (franclingve
: "instance") de cxefpropozicio, kiam cxiuj parametroj ricevis valoron
(distingo iom simila al tiu inter funkcio kaj rezulto de funkcio).

>Frazo, cheffrazo, frazparto kaj subfrazo kovras chion pri la afero en
>perfekte logika maniero sen ajna manko. (Sed ja povas esti, ke mi en
>PMEG ialoko ja uzis "cheffrazo" celante nur tiun parton de frazo, kiu
>ne mem estas subfrazo. Tio ne estas logika, kaj oni volonte
>akceptas kritikon pro tio.)

Povas esti, ke tio suficxas, sed laux mi temas pri miksajxo inter diversaj
planoj. "Frazo" parolas pri esprimo de la penso, dum "propozicio" parolas
pri gramatika strukturo.

>
>> >> Mi pensas same, sed nelogika terminaro estas pli granda malhelpo al
>> >> klerigxo ol terminaro konsistanta el kelkaj malfacilaj, konvenciaj, sed
>> >> logikaj vortoj.
>
>> >Mi konsentas. Oni tamen konsciu, ke la tradiciaj vortoj havas tiom
>> >da variaj signifoj en diversaj tradicioj, en diversaj landoj, en
>> >diversaj tempoj, che diversaj gramatikistoj, ke chiuokaze necesus
>> >ilin aparte difini por ReVo, kaj tiele estighas precize la sama
>> >problemo kiel por miaj novecaj terminoj. Ekz. "konjunkcio" estas
>> >ofte uzata ankau inkluzivante subjunkciojn. Legante ie la vorton
>> >"konjunkcio" oni devas sciighi, chu en ghuste tiu verko ghi inkluzivas
>> >subjunkciojn au ne.
>
>> Laux mi la problemo ne estas tre granda, cxar en tiu tradicio, kiun vi
>> mencias, oni neniam parolas pri konjukcioj, sed pri kundordigaj aux
>> subordigaj konjukcioj.
>
>Oftege oni ellasas la precizigojn, fakte oni ellasas pli ofte ol oni
>inkluzivas - bedaurege.

Se oni diras la "konjunkcio "ke"", tiam oni supozas, ke la alparolato
scias, pri kia konjunkcio temas. Sed mi certas, ke oni malfacile trovus
difinon de "ke" nur per la vorto "konjunkcio".

>
>> Cetere temas pri vortaro kaj tre facilas al la
>> leganto tuj kontroli la sencon de la gramatika vorto.
>
>Se li jam konas "konjunkcio" en unu signifo eble ne venos al li en la
>kapon kontroli. Ankau "vorteto" estas kontrolebla.

Ne, cxar ili ne penos kontroli, kredante, ke ili scias.

>
>> >> "Algi" mi nomus pseuxdosufikso kaj "cefal" - "pseuxdoradiko".
>
>> >Jes, tiaj ili estas. Mi preferas "shajnafikso" k.t.p., sed "pseudo-"
>> >estas tute akceptebla. Krome mi preferas la pli precizan esprimon
>> >"eksafikso", kiam temas pri io, kio efektive estis afikso en la etimo.
>> >Do, "..ul.." estas shajnafikso en "okulo", sed ne eksafikso.
>
>> Interesa distingo, sed tiam vi devus reiri al la etimologio, kaj en la
>> greka "cefalalgio" estas kunmetajxo, do ne temas pri afero de afiksoj.
>
>Do fakte "eksradiko" au "eksmorfemo". (La terminon "eksafikso" mi pruntis
>de Szerdahelyi.)

Jes, tio sxajnas bone solvi la demandon.

Amike,

	 Marc

Je Sat, 27 Nov 1999, vi skribis:

>Strange.  Tio kontraýas la kurantan opinion kaj la pretendon de Jade.
>Kvankam estas vera ke la recepto de Jade ne funkciis por Voko.  Restas
>kompreni kiu eraras :)

Nu almenau tiu versio de jade, kiun mi uzas (v 1.2.1, ne la plej nova)
interne uzas XML kaj shajne ankau povas eligi XMLon. Sed por enigado
(analizo) ghi uzas nsgmls (parto de SP), do fakte oni devus eltrovi,
chu nsgmls intertempe subtenas ankau XML.

--
Wolfram Diestel <wolfram@...> http://www.steloj.de/

Alain:
> Pri bazformoj mi iom malpli diligente sekvis la diskutojn.  Tamen mi
>kontrauxus indikadon de cxiuj radikkarakteroj el cxiuj oficialaj
>fontoj.  Same kiel oni referencus al kuirarta leksikono en artikolo pri
>abrikoto aux algo, oni referencus al verko pri vortfara komparado.

Hm, mi dubas, cxu la problemoj estas vere kompareblaj. Gxenerala vortaro
estas la plej gxusta loko por pritrakti la problemon de radikkaraktero.

>El
>tio rezultas, ke vi devos akordigxi pri regularo por elektado de
>bazformo.
>
> Mi ne plu memoras, kiu proponis jenan regulon "Se vi dubas petu la
>listanojn; se Bertilo k Marc interkonsentas, tiam estas la tauxga
>bazformo."  Versxajne mi pli facile uzus tiun regulon ol io ajn alia,
>kio postulus de mi detalegan pristudon de cxiuj vortfaraj teorioj.  Mia
>fako (en ReVo) estas kuirarto, certe ne vortfarado.  Simple cxiu uzu la
>fortajn flankojn de la aliaj.

Povas esti, ke nur Bertilo kaj mi havas firman opinion pri la problemo, sed
tio ne signifas, ke ni estas pravaj (ecx se ni konsentas). Se vi, kiel
fakulo pri kuirarto, povas aserti, ke ekzistas iu verbo "abrikoti" kaj ke
oni ofte uzas la resuman formon "abrikoto" anstataux "abrikotado", tiam
estas via laboro levi la problemon de karaktersxangxo, cxar mi neniam
pensus pri gxi spontane.

Amike,

	 Marc

Saluton,

	 Unue mi gxojas konstati, ke vi interkonsentis pri uzado de mallongaj
mallongigoj pri oficialeco.  Nenion plu indas aldoni.

	 Pri bazformoj mi iom malpli diligente sekvis la diskutojn.  Tamen mi
kontrauxus indikadon de cxiuj radikkarakteroj el cxiuj oficialaj
fontoj.  Same kiel oni referencus al kuirarta leksikono en artikolo pri
abrikoto aux algo, oni referencus al verko pri vortfara komparado.  El
tio rezultas, ke vi devos akordigxi pri regularo por elektado de
bazformo.

	 Mi ne plu memoras, kiu proponis jenan regulon "Se vi dubas petu la
listanojn; se Bertilo k Marc interkonsentas, tiam estas la tauxga
bazformo."  Versxajne mi pli facile uzus tiun regulon ol io ajn alia,
kio postulus de mi detalegan pristudon de cxiuj vortfaraj teorioj.  Mia
fako (en ReVo) estas kuirarto, certe ne vortfarado.  Simple cxiu uzu la
fortajn flankojn de la aliaj.

	 Amike,
			 Alain.

PS: pri la javaj analiziloj mi konsilas tiun de IBM (la plej
normokongrua el 4 provitaj: IBM, Microsoft, OpenXML, Sun).
--
FAGOT Alain  -  alain@...
NetlinQ Groep  -  info@...  -  http://www.netlinq.nl/
Gerard Brandtstraat 26-28  -  1054JK Amsterdam  -  Nederland

Mi skribis:

> Wolfram:

> > Refari el tio liston lau la maniero:

> > kapvort/o ofc
> > ...

> > kie ofc estas unu el * 1...9 ktp. Kaj poste por chiu listero
> > rigardi, chu ni havas la vorton en Revo kaj se jes aldoni, kie
> > necese la <ofc>ofc</ofc> en la kapvorto (de la artikolo au derivajho).
> > Vershajne ne estos tro komplika formuli tion en Perlo kaj
> > tie chi che mi loke apliki tion (detruante la tutan vortaron
> > en kazo de eraro ;-), nu mi povas testi che sekurkopio...

> > Tiukaze indus, ke vi sendu la aferon retposthe al mi kaj
> > ni vidu...

> Mi sendos. Estas ankorau kelkaj poluretajhoj por fari, sed poste...

La polurado ankorau iom dauros, sed mi jam kompilis informojn pri
oficialeco en teksto, kiun mi aneksas al tiu chi mesagho (kaj kiun
mi ankau metos en la komunan dosierujon de la diskutrondo).

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Marc:

> Bertilo:

> >En PAG "radiko" uzighas plejparte ghuste tiel, kiel mi uzis ghin en la
> >klasado. Tie oni parolas pri karakteroj nur rilate al tiaj radikoj, kiuj
> >ne povas aperi memstare kiel vortoj. Ghuste tiel oni ghenerale uzas la
> >vorton inter Esperantistoj.

> PAG § 276.2 : La lingvoelementoj, Divido

>   Oni distingas en E-o radikojn, afiksojn kaj finajxojn.

> Mi ne vidas, ke tie cxi la "vortetoj" ricevas specialan kategorion.

Tute eblas, ke oni simple forgesis ilin skribante tion. PAG vere agis
nekonsekvence kaj nebule en multaj lokoj.

> En la posta paragrafo la elementoj estas klasitaj laux sia memstareco :

> 1. Elementoj kompletigendaj / finajxbezonaj : "radikoj" kaj afiksoj
> 2. Elementoj solstarivaj : tabelvortoj, prepozicioj, konjunkcioj,
> primitivaj adverboj, numeraloj, interjekcioj, ktp.
> 3. Elementoj kompletigaj : finajxoj

> Estas evidente, ke ambaux sistemoj ne estas koheraj inter si, cxar laux la
> unua prepozicioj (kaj aliaj "vortetoj") plej versxajne estas radikoj, sed
> la dua implicas, ke ne.

Sed kiam oni poste parolas pri karakteroj, oni parolas pri chiuj radikoj,
kaj iliaj karakteroj, sed tute ne inkluzivas la vortetojn en tion.

> Mi preferas, ke oni revenu al la ideo, ke la vortelemento estas la cxefa
> unuo. Zamenhof nomas gxin "vorto" (kion oni nun ne plu povas fari), sed mi
> preferas "radiko". Inter la radikoj indas distingi la finajxojn disde la
> aliaj radikoj (t.e. la "nefinajxoj", kiujn eblas nomi malstrikte ankaux
> "radikoj").

Do ankau finajhoj baze estu nomataj "radikoj"? Evitinde. Pli bone por
tia ghenerala ideo uzi "elemento" au "morfemo".

> Poste venas alia demando, la nura interesa por REVO: nome tiu pri klasado
> de _vortoj_. Vorto estas grafika unuo kaj certagrade ankaux fonetika unuo.
> Oni faras frazojn kunmetante vortojn, kaj vortojn kunmetante radikojn.

> Plejparto el la vortoj konsistas el almenaux unu "nefinajxo", sekvata de
> unu klasmontra finajxo. "Klasmontra finajxo" estas unu el la sekvaj
> finajxkompleksoj :

> -a, -a|j, -a|n, -a|j|n,
> -o, -oj, -on, -ojn,
> -e, -en,
> -i, -u, -as, -is, -os, -us.

> Tiajn vortojn mi volonte nomus "eksplicitklasaj", cxar la finajxo (krom la
> eventualaj semantikaj informoj) informas pri la sintaksa klaso de la vorto.
> Ili dividigxas nature al substantivoj, adjektivoj, adverboj kaj verboj (A-,
> O-, E- aux I-vortoj).

Tamen I-vorto ne estas bona termino por tio, char ghuste la I-formo de verbo
estas la malplej verba el chiuj - efektive ghi estas uzata plej ofte
substantive. Tial mi retenas la tradician vorton "verbo" en mia "revolucia"
sistemo.

> Aliaj vortoj konsistas el almenaux unu "nefinajxo", eventuale sekvata de la
> specifaj finajxoj -j, -n aux -jn. Tiajn vortojn eblus nomi
> "implicitklasaj", "primitivaj" aux eventuale "vortetoj". (La termino
> "partikulo" ne tauxgas pro la entenata ideo de nedeklinacieblo.) Laux sia
> funkcio en la frazo ili dividigxas al pronomoj, adjektivoj, adverboj kaj
> partikuloj. Kaj partikuloj estas de diversaj specoj : prepozicioj,
> konjunkcioj, subjunkcioj, interjekcioj, numeraloj, artikolo. Pronomojn oni
> siavice dividu inter : personaj, O-finajxaj korelativoj, U-finajxaj
> korelativoj; adjektivojn inter : ES-finajxaj kor., A-finajxaj kor.,
> U-finajxaj kor.; ktp. Se vorto havas plurajn funkciojn ("kiu", "gxis",...),
> gxi simple aperu sub cxiu etikedo.

Indas zorge eviti paroli pri finajho, kiam temas pri korelativo.
Tio nur konfuzas la aferojn.

> [Mi lasas al vi la taskon fari la BNF-version de tiuj cxi difinoj ;-)]

> Jen nomenklaturo laux mi tre logika. Gxi havas la avantagxon ne miksi la
> planojn de radikklasado kaj vortklasado.

Efektive ghi havas multajn meritojn.

Sed forestas el ghi la nomoj de la Esperantaj literoj. Fakte ili estas
substantivoj, sed ne O-vortoj. Ili estas vortetoj O-ecaj, sed ne
pronomoj.

> Prave, ke pri la elekto de nomoj eblas diskuti. Ekz-e ni scias, ke
> "pronomo" estas alia nomo por "primitiva substantivo", dum "primitiva
> adjektivo" ne ricevis specialan nomon : tio estas iom nelogika, sed tamen
> facile komprenebla.

Kaj ankau "primitiva adverbo" ne ricevis specialan nomon.

Ghuste tiu chi terminologio naskis amasojn da atakoj kontrau supozita
stulteco de Esperanto kaj Zamenhof. Indus eviti prezentosistemon, kiu donas
brulajhon al tia kritikacho. Mi ech konas Akademianon, kiu longe batalis
tute serioze por enuzigi la formon "ambaj" anstatau "ambau", char li
lernis ke "ambau" estas adjektivo! (Ne venis al li en la kapon batali
por "chiuaj"...)

> "Verbo" neniam estas primitiva, sed prepozicio cxiam estas tia.

>   Funkcio          Eksplicitklasaj vortoj    Implicitklasaj vortoj
> ------------------------------------------------------------------------
>
>   Substantiva      Substantivo               Pronomo

Denove la liternomoj elfalas el la klasado. Ankau nomoj kiel "Zamenhof"
elfalas. Almenau tiaj vortoj estas senplie nomeblaj primitivaj substantivoj.

>   Adjektiva        Adjektivo                 (Primitiva) adjektivo
>   Adverba          Adverbo                   (Primitiva) adverbo
>   Verba            Verbo                     [Ne ekzistas]
>   Alia             [Ne ekzistas]             Partikulo : prepozicio, k.a.

Krom la problemoj pri la primitivaj substantivoj, la afero estas bona.

> >En PIV "ajn" estas klasita kiel "adverba partikulo", sed ekz. "chi"
> >ne estas partikulo. Jen ekzemploj de la neplanita terminologio en
> >PIV. Ghuste tion mi shatus eviti en ReVo, kaj tial mi komencis tiun
> >chi diskuton.

> Prave, sed inter "adverba partikulo" kaj "primitiva partikulo" estas
> versxajne nenia diferenco laux la (implicita) nomenklaturo de PIV. Same en
> la mia.

Kio pri "ambau"? Chu ne partikulo? Chu "kiel" estas partikulo?


La bazan dividon inter radikoj, finajhoj, vortetoj, afiksoj, oni povus
esprimi en ReVo simbole, per la maniero prezenti la koncernajn elementojn.
Radikoj finajhbezonaj povas aperi chiam kun suprenstreko kaj efektiva
finajho ("radik/o"). Finajhoj povas aperi ekz. kiel "-o, -j...". Kaj
vortetoj povus aperi tute nude ("nur", "ke", "ajn"...). Al afiksoj oni
povas aldoni streketon ("-in/o", "-ebla/a", "mal-", "eks-"). Estas iom
da solvendaj problemetoj pri tio, sed se oni interkonsentas pri strikta
sistemo (ne estas strikta sistemo en PIV!), oni povas eviti la problemon
de efektivaj terminoj por chio tia.

> >> Viaj terminoj estas unuavide facile kompreneblaj (kvankam pri certaj mi
> >> forte dubas), sed ili ne helpas la leganton por konstrui al si logikan
> >> sistemon pri la teorio.

> >Mi forte malkonsentas. Ili pri tio multe pli helpas ol chiu ajn
> >tradicia terminologio, kiu estas tute malkonvena por Esperanto.

> Tio versxajne estas afero de gusto aux kulturo. Cxu estas multaj landoj en
> Euxropo, kie oni ne instruas gramatikan terminologion al la infanoj?

Eble ne multaj, sed Svedujo estas unu. Kaj pli gravas la rezultoj de
la instruado. Kaj la instruado helpas ech al lernintoj nur kiam ili
studas lingvojn, por kiuj la tradicia terminologio efektive estas
trafa.

> >Cetere, la fakuloj, kiuj bonege regas la tradiciajn terminojn, havas
> >malplej da malfaciloj kompreni kaj alkutimighi al miaj novstilaj
> >esprimoj.

> Mi ja regas la tradiciajn terminojn -- kvankam nefakulo -- kaj havas
> malfacilojn por kompreni unualege "E-vorteca vorteto",

Sed jam dualege...

> dum "primitiva
> adverbo" estas same klara kaj konkreta koncepto por mi kiel "nigra kato".

Bone, sed ni verku ReVon ne por ni mem. Chu vi ne sentas la negativan
kromguston de "primitiva"? Mi povas bone kompreni, kial vi uzis antaue
"primara" anstataue.

> >Unu avantagho de "rolvorteto" estas, ke ghi ebligas klare montri la
> >parencecon inter prepozicoj kaj postpozicioj (ambau estas rolvortetoj!),
> >kaj pli grave por Esperanto, ke ebla montri la parencecon en uzo inter
> >rolvortetoj kaj la rolfinajho N. Ambau estas rolmontriloj, por kio
> >tute mankas termino en la klasika terminologio. Per tiuj terminoj
> >mi povas en PMEG multe pli klare prezenti aferojn kiel "sur ...N"
> >kaj "de sur...". Ambau subite estas tute analogiaj, kaj tia uzo de
> >N kune kun rolvorteto subite estas multe malpli speciala au mistera.

> Postpozicioj laux mia scio ne ekzistas en Esperanto.

Por nia laboro la postpozicia flanko de la afero tute malgravas.

> Mi bone komprenas la
> parencecon inter "rolvortetoj" kaj "rolfinajxo", sed eblas klarigi tion
> uzante alian terminologion.

Kian ekzemple?

> Cxiuokaze la paralelo ne estas tiom bona, ke
> ekzistus prepozicio por montri rektan objekton.

Ghuste tiajn prepoziciojn oni nuntempe kutimas proponadi. Kaj en ekz.
la Hispana kaj la Rumana jam ekzistas. Ofte oni povas alternative uzi
prepozicion anstatau N en Esperanto. Fakte kaj "de" kaj "al" ofte celas
montri la rektan objekton (lausence).

> >> Mi ne konsentas. La kategorio "pronomoj" tre klare inkluzivas la personajn
> >> pronomojn kaj la O-korelativojn. La U-korelativoj estas uzataj jen pronome
> >> (kun senco "persono"), jen adjektive, do mi proponus la esprimon
> >> "pronomo-adjektivo" (aux "pronom-adjektivo"?) por ili (same kiel en la
> >> klasikaj lingvoj, cetere).

> >En PAG "jen" estas pronomo.

> Ne, vi mislegis. Temas pri adverbo.

Chu vere? Ghi havas subchapitron en la chapitro pri pronomoj. (Mi ne havas
la libron chemane nun.)

> >Chu uzi tiele "adjektivo" dependas interalie de tio, chu oni uzos
> >"adjektivo" ankau por A-vortoj. En Esperanto estas klara diferenco
> >inter finajhvortoj kaj vortetoj. Terminoj, kiuj konfuzas tiun
> >distingon, mi ege volas eviti.

> Principe mi konsentas, sed gravas la diferenco nur cxe tiuj, kiuj konfuzas
> onin per sia formo. Ekz-e "tia" povas aspekti kiel eksplicitklasa, do oni
> prefere difinu gxin "primitiva adjektivo". Sed paroli pri "tiu" kiel pri
> adjektivo aux pronomo estas tute bone kaj ne riskas igi, ke la leganto
> konfuzu kun eksplicitklasa adjektivo aux substantivo. Same ne estas kialo
> por insisti, ke "morgaux" estas PRIMITIVA adverbo. Ja se gxi ne estus
> primitiva, gxi havus alian formon. Kun la de mi proponata terminologio ne
> necesas ensxovi cxiufraze "primitiva" aux "vorteto". Pri partikuloj,
> substantivoj, pronomoj kaj verboj la demando ecx ne aperas.

Pri liternomoj ghi tamen aperas.

> >En multaj lingvoj/gramatikaj tradicioj oni neniam uzas "adjektivo" por
> >tiaj vortoj kiel "tiu".

> Povas esti, ke oni diras "demonstrativo" sen precizigo pri la funkcio,
> precipe se gxi havas plurajn. Sed cxu en tiuj lingvoj oni diras ion
> kompareblan kun "vorteto" por nomi ilin?

Certe ne. La distingo estas aparta por Esperanto, kie ghi estas grava
kaj esenca.

> >"Kiu" estas jen nura (O-vorteca) pronomo, jen adjektiveca pronomo.
> >"Pronom-adjektivo" komprenighas au tiel, ke ghi estas jen pronomo
> >(sed tiam ne adjektivo), jen adjektivo (sed tiam ne pronomo), au
> >tiel, ke ghi estas chiam pronomeca adjektivo. Ambau komprenoj estas
> >eraraj.

> Ne, la unua estas gxusta. En difinita frazo "kiu" estas aux adjektivo aux
> pronomo. Gxi ne povas esti ambaux en unu frazo, sed potenciale tauxgas por
> ambaux funkcioj (vd: soldato-kamparano).

Fakte vi pravas.

> >> >> Pri la es-korelativoj kaj la artikolo : min iom gxenas meti ilin en la
> >> >> saman sakon, kiel "chio".
[...]
> Mi hezitas, cxu konsideri ilin adjektivoj aux speciala formo (genitivo) de
> pronomoj.

Se eblas eviti enkonduki la nomon "genitivo", oni simpligas la tutan
gramatikan ilaron. Ili ja rolas adjektive, sendube.

> >Ankau "Zamenhofa" ofte estas poseda adjektivo! Ege maltrafa kaj konfuza
> >termino por Esperanto.

> Ne, "Zamenhofa" ne estas poseda adjektivo. Temas pri normala adjektivo, kiu
> povas montri apartenon (inter aliaj aferoj).

Sed kiam la konkreta signifo estas poseda, kia ghi foje ja estas, ghi estas
en tia okazo "poseda adjektivo". Nu, tio ne nepre estas grava manko
de via sistemo.

> >> Konsiderante la cxi-supraj diroj, mi tre dubas, cxu tradicia "pronomo"
> >> povas aperi kiel "A-vorteca vorteto" kadre de PMEG.

> >Chu ne "ties" estas pronoma (anstatauanta O-vortan frazparton) kvankam
> >ghi rolas A-ece?

> Genitiva pronomo aux adjektivo, necesas elekti unu.

Kial ne (primitiva) poseda pronomo?

> >Oni devas distingi inter la klasado de unuopaj vortoj, kaj la funkciado
> >en frazo. Estas prave, ke "kiel" en "kiel shi kantas", kaj "bele"
> >en "bele shi kantas" rolas same, sed tiun samecon oni klarigu per la
> >esprimo "maniera komplemento". La du vortoj estas malsamspecaj kiel
> >vortoj. Komparu "knabino kantas" kaj "shi kantas". "Knabino" kaj
> >"shi" rolas tute same, sed chu ambau estas substantivoj?

> Prave, mi jam priparolis la aferon : la diferenco estas, ke pronomoj estas
> primitivaj vortoj ("vortetoj").

Kial do ne nomi la pronomojn primitivaj substantivoj? Ju pli ofte mi
pensas pri tiu ideo, des malpli ghi impresas kiel io neebla. Se elekti
tradiciecan terminologion, mi vere pledus por ekuzo de tiu esprimo,
apud la jamaj "primitiva adverbo" kaj "primitiva adjektivo". Per tio
la tuto jam estus treege kohera kaj logika.

> >> Eble havi la impreson, ke ili komprenis, sed ne travidi la aferon. Por mi
> >> ankaux prepozicio aux subjunkcio rajtus ricevi la priskribon "kunliga
> >> vorteto".

> >Jes. Necesas difini la terminojn, kaj necesas lerni la difinojn por
> >perfekte kompreni. La avantagho de miaj terminoj estas tio, ke ili
> >(au almenau multaj el ili) ebligas almenau ioman komprenon ankau al
> >nelernintoj.

> Konjunkcio estas io tre specifa, tre faka. Tiu vorto referencas al
> "propozicio", "kunordigi", "subordigi" kaj nenio el tio videblas en la
> priskribo "kunliga".

En "kunliga" videblas la ideo "kunordigi". Se necese, oni povus
uzi "kunordiga vorteto".

> >Chu vi legis la difinojn de "frazo" kaj "propozicio" en PIV? Shajnas
> >esti sinonimoj.

> Jes, la difinoj similas (tiu de "propozicio" estas erara, kaj tiu de frazo
> nesuficxe faka), sed la ekzemplo ne lasas dubon, ke frazo konsistas el unu
> aux pluraj propozicioj. En la difinoj necesus rilatigi "propozicio" kun la
> fakto, ke gxi konstruigxas cxirkaux verbo kaj entenas cxiujn gxiajn
> dependajxojn.

Mi denove trapensis la aferon de frazoj kaj propozicioj, kaj venis al la
konkludo, ke la tradicia sistemo estas ege mallogika. Laý mi estas jene
- ete simpligite - (mi tamen konscias, ke chio chi ne havas multan sencon
por ReVo, pardonu!):

Frazo konsistas el chefverbo kaj frazpartoj, kiuj rolas rilate al la
chefverbo.

Frazparto povas mem esti tuta frazo, kiu enhavas propran chefverbon kaj
aliajn frazpartojn. Tia frazo estas nomebla subfrazo (frazo, kiu mem
rolas kiel frazparto en "superfrazo").

Cheffrazo estas frazo, kiu mem ne estas parto de alia frazo.

Ne havas sencon uzi specialan terminon al tiu stumpo de cheffrazo, kiu
konsistas el chiuj ghiaj frazpartoj minus tiuj, kiuj estas subfrazoj
(fakte tia stumpo ne havas realan ekziston kiel "objekto" - por paroli
XML-ece). Se tia termino, ekz chefpropozio, estu uzata por io, kio
_inkluzivas_ ankau la subpropoziciojn, tiam ghi estas _identa_ al la
tuta frazo, kaj estas superflua.

Nek havas sencon uzi specialan vorton (propozicio) por tia frazo, kiu
rolas kiel frazoparto de alia frazo. Ankau alispecaj frazpartoj havas
internan strukturon: Ekz. O-eca frazparto ("la ghardeno de la domo")
povas enhavi siavice O-ecajn vortgrupojn, kiuj rolas ene de ghi, sed
oni de uzas diversajn terminojn.

Frazo, cheffrazo, frazparto kaj subfrazo kovras chion pri la afero en
perfekte logika maniero sen ajna manko. (Sed ja povas esti, ke mi en
PMEG ialoko ja uzis "cheffrazo" celante nur tiun parton de frazo, kiu
ne mem estas subfrazo. Tio ne estas logika, kaj oni volonte
akceptas kritikon pro tio.)

> >> Mi pensas same, sed nelogika terminaro estas pli granda malhelpo al
> >> klerigxo ol terminaro konsistanta el kelkaj malfacilaj, konvenciaj, sed
> >> logikaj vortoj.

> >Mi konsentas. Oni tamen konsciu, ke la tradiciaj vortoj havas tiom
> >da variaj signifoj en diversaj tradicioj, en diversaj landoj, en
> >diversaj tempoj, che diversaj gramatikistoj, ke chiuokaze necesus
> >ilin aparte difini por ReVo, kaj tiele estighas precize la sama
> >problemo kiel por miaj novecaj terminoj. Ekz. "konjunkcio" estas
> >ofte uzata ankau inkluzivante subjunkciojn. Legante ie la vorton
> >"konjunkcio" oni devas sciighi, chu en ghuste tiu verko ghi inkluzivas
> >subjunkciojn au ne.

> Laux mi la problemo ne estas tre granda, cxar en tiu tradicio, kiun vi
> mencias, oni neniam parolas pri konjukcioj, sed pri kundordigaj aux
> subordigaj konjukcioj.

Oftege oni ellasas la precizigojn, fakte oni ellasas pli ofte ol oni
inkluzivas - bedaurege.

> Cetere temas pri vortaro kaj tre facilas al la
> leganto tuj kontroli la sencon de la gramatika vorto.

Se li jam konas "konjunkcio" en unu signifo eble ne venos al li en la
kapon kontroli. Ankau "vorteto" estas kontrolebla.

> >> "Algi" mi nomus pseuxdosufikso kaj "cefal" - "pseuxdoradiko".

> >Jes, tiaj ili estas. Mi preferas "shajnafikso" k.t.p., sed "pseudo-"
> >estas tute akceptebla. Krome mi preferas la pli precizan esprimon
> >"eksafikso", kiam temas pri io, kio efektive estis afikso en la etimo.
> >Do, "..ul.." estas shajnafikso en "okulo", sed ne eksafikso.

> Interesa distingo, sed tiam vi devus reiri al la etimologio, kaj en la
> greka "cefalalgio" estas kunmetajxo, do ne temas pri afero de afiksoj.

Do fakte "eksradiko" au "eksmorfemo". (La terminon "eksafikso" mi pruntis
de Szerdahelyi.)

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Marc:

> Bertilo:

> >Post tio mi denove relegis, kion skribis Kalocsay pri la temo, kaj nun
> >mi devas draste malkonsenti kun Marc, kaj ech reproponi miajn originajn
> >ideojn, sed ne plu kiel Bertilajn, sed kiel plene Kalocsay-ajn.

> Mi ne plu povas sekvi vin en viaj osciladoj inter revoluciemo kaj
> tradiciemo. Jen vi diras, ke cxio en PIV kaj PAG estas absoluta hxaoso, jen
> vi adorklinigxas al ili.

Kie mi adorklinighis al PIV?

Rilate al PAG mi "adorklinighas" nur al tiuj partoj de la vortfara
teorio, kiuj estas gravaj en tiu chi kunteksto, kaj tie chio esenca
chiam estis tute identa al mia teorio. Fakte mia propra teorio naskighis
el zorga legado de tio, kio estas en PAG, kaj de zorga trapensado, kion
PAG fakte klopodas diri.

> >Mi proponas,
> >ke en ReVo ni prezentu chiun radikon per bazformo responda al ghia
> >karaktero lau la vortfara teorio de Kalocsay (neniel bezonatas en tio
> >enmiksi mian propran PMEG-an vortfaran teorion).

> Mi konsentas, ke la referenca vortfara teorio estu tiu de Kalocsay. Sed tiu
> teorio ne donas dogmajn ilojn por eltrovi la radikkarakteron. Gxi donas
> regulojn por trovi la teorian sencon de kunmetajxoj surbaze de la karaktero
> de iliaj radikoj. El tiuj reguloj -- kaj el la konata senco de kunmetajxoj
> --  _foje_ eblas trovi, kia devas esti la radikkaraktero, per "reductio ad
> absurdum" (se tiu radiko ne havus la koncernan karakteron, tiam la
> kunmetita vorto havus alian sencon).

Mi tute konsentas, ke la Kalocsay-aj principoj estas nur kruda bazo.

> Ofte oni ne povos trovi la radikkarakteron simple per analizo de la
> kunmetajxoj. Estas por tio multaj kialoj :

> (1) Estas tro malmulte da kunmetajxoj kun la koncerna radiko,
> (2) La senco de kelkaj kunmetajxoj estas dubinda : ili estas teorie eblaj,
> sed ne aperas en vortaroj kaj, tial, oni emas doni al ili la sencon
> postulatan de la vortfara teorio subaze de la radikkarakteroj (do logika
> ciklo),
> (3) La teorio mem estas tro loza kaj ne ebligas decidi,
> (4) La establitaj sencoj de la kunmetajxoj ne lasas sin envicigi laux la
> postuloj de la teorio (ekz-e kiam okazis sxangxo de karaktero: kelkaj
> formoj respondas al unu karaktero kaj aliaj al dua),
> (5) [plus, versxajne, amaso da aliaj kialoj...]

Mi ne malkonsentas. La praktiko ne estos facila, sed almenau indas
interkonsenti pri la baza direkto de la metodo. Pri la malfacilaj
okazoj, ni devas diskuti kaj elturnighi.

Au chu mi nun komprenu, ke vi proponas tute forjheti la Kalocsay-an
vortfaran teorion? Tiam mi miavice devas diri, ke mi ne povas sekvi
vian osciladon. :-)

> En tiuj suficxe multaj okazoj mi deziras, ke oni ne deflankigxu de la
> "auxtoritata" radikkaraktero, tio estas de la PIV-a. Se ial la auxtoritata
> radikkaraktero sxajnas ne kongrui kun la referenca vortfara teorio, tiam
> estas loko por argumentado kaj sxangxo.

Mi kontraudiras al tio nur, ke la autoritateco de PIV estas pli shajna
ol vera. Sed en tute dubaj okazoj ne malkonvenus laui PIV-on. Sed oni
ne imagu, ke radiko kondutas kiel ghi kondutas (estas uzata tiel kiel
ghi estas uzata) _pro_ ghia bazformo en PIV.

> Fakte via citajxo komencigxas sur pagxo 9 de mia eldono (tiu, kiun mi
> alsxutis). Cxio cxi estas sub la regado de enkonduka frazo : "La
> vortteorion de Saussure, kompletigitan de Eugen Wüster, mi resumas mallonge
> : " (Ja povas esti detalaj nuancoj inter tiu teorio kaj la propra Kalocsay-a.)

Jes. Iurilate Saussure estis pli proksima al la PMEG-a teorio...

> Tre bone, sed mi miras, ke vi konsentas kun cxiuj tiuj "agoj" : "auxguro"
> (PIV: antauxsigno), "kovro" (PIV: io, kio kovras).

Tiuj estas detaloj. La principo estas, ke la signifo de tiuj formoj
montras la karakteron. Se oni malkonsentas pri la signifoj, oni
malkonsentas ankau pri la karakteroj, sed tamen plene konsentas pri
la baza metodo kaj la senco de tiu metodo.

> Kaj supre Kalocsay
> parolis pri "ekzisto", "mangxo". PAG ne hezitas citi ilin por apogi siajn
> argumentojn, kvankam la kutima senco de tiuj vortoj estas suficxe
> malproksimaj de la senco de ago, kiun oni ricevus cxe "auxgurado", "kovrado".

Mi komprenis dum niaj diskutoj, ke por ricevi akcepteblajn rezultojn oni
devas malpli strikte uzi la ideon "ago" ol mi ghin uzis antaue en tia
chi analizado. Mi estas nun tute preta ekz. nomi unu el la signifoj de
"mangho" ago. Ankau pri SIGNIF mi pretas rigardi iujn el la uzoj de
"signifo" kiel ion sufiche proksiman al ago.

> Do se PAG farigxos via nova Biblio, vi devos akcepti, ke la koncepto "ago"
> estas multe pli elasta, ol vi sxatus, kaj ke PAK povas resti I-karaktera,
> kvankam PAKO ne estas uzata por signifi pakadon.

Ghenerale mi akceptis tian elastecon. Sed che "pako" nenia ajn elasteco povas
proksimigi la signion de "pako" al ago. Diri "la pako de la valizo okazis
hierau" simple ne estas ghusta Esperanto. Sed ja eblas diri, ke "mangho"
okazis tiam au tiam. Se PAK estas verba, kial ne ankau URIN?

Se oni uzas la principojn en tia maniero, ke ankau PAK akceptighas
kiel verba, tiam oni fakte en la realo komplete forjhetis la tutan
Kalocsay-an principaron, kaj restas nur la regulo "uzu la saman
prezentoformon kiel PIV". Kompreneble ni povus tiel agi, sed tiam
estus konvene chesi paroli pri radikokarakteroj kaj principoj.

Tute alie estas, se oni opinias, ke "pako" apud la signifo registrita
en PIV povas havi ankau alian signifon, efektive agan au agosimilan.
En tia okazo oni supozeble opinias, ke "la pako okazis hierau" estas
tute bona frazo. Jen praktikaj demandoj, pri kiuj oni povas diskuti
sen teoriumi. Oni interkonsentu pri la efektivaj signifoj de "pako",
kaj _poste_ lau tiuj signifoj kaj la principoj de Kalocsay elektu
bazformon.

> >Almenau la lasta parto de la sekva teksto estas verkita de Waringhien, char
> >menciighas verkoj aperintaj post la morto de Kalocsay.

> De strikta vidpunkto tio ne estas pruvo. Povas esti, ke nur la fina parto
> de la paragrafo estis aldonita de W.

Ghuste tion mi celis. Pri la resto de tiu rimarko ne eblas scii.

> Mi miras vidi, ke cxi tie oni uzas "cxies" kun la senco "de cxio". Estis
> alia ekzemplo cxi-supre "ties rekono" (§282).

Tia uzo de "ties" estas tute normala, sed tia uzo de "chies" estas nekutima.
Vidu en PMEG.

> >    gramatiko; revizion chi-koncerne entreprenis E. Wüster "(La Oficiala
> >    Radikaro)" kaj plenumis la Akademio per sia "Baza Radikaro Oficiala",
> >    iniciatita de A. Albault ("Aktoj de la Akademio" II., 1975).

> >Rimarku la lastan parton de la chi-antaua teksto: Tia esploro estas afero
> >de _vortaro_.

> Tio estas suficxe memevidenta aserto.

Ne se oni opinias, ke vortaroj post PIV nur kopiu PIV-on sen kontroli,
chu la bazformoj tie uzitaj efektive ghustas.

> >Jen rekta instigo al vortaristoj ne nur kopii antauajn
> >verkojn, sed anstataue esplori la efektivajn karakterojn, kaj registri la
> >rezulton de la esploroj.

> Mi ne komprenas gxin kiel "rektan instigon", sed vi pravas, ke vortaristo
> devas esplori la sencojn de vortoj kaj decidi pri la radikkaraktero surbaze
> de multaj konsideroj.

Jes.

> >Kiel precipan ilon por konstati la karakteron de
> >radiko Kalocsay proponis la O-finajhan formon de la radiko.

> Tion vi ne demonstris. Laux mi temas pri malgxusta aserto.

Kial do Kalocsay skribis tiom pri la O-formoj? Kial li uzis ilin por
pruvi, ke vortoj estas malsamkarakteraj? Li nenion alian proponis kiel
ilon por eltrovi karakteron.

> >Chu ReVo
> >efektive agos tiel? Au chu ReVo praktike ignoros la Kalocsay-an sistemon?

> Nu, nu, por fari ankoraux pli patosan demandon, vi povus diri "la
> Zamenhofan sistemon" ;-)

Mi tiom uzis la nomon Kalocsay, char vi provis kontraumeti liajn ideojn
kiel diferencajn disde la miaj. Fakte oni ne povas paroli pri Zamenhofa
sistemo chi-kuntekste. Zamenhof neniam klarigis ion ajn pri chio chi.

> La "propra signifo de radiko", en absoluto, estus nur ia filozofia ideo, ia
> komuna ideo trovigxanta en cxiuj kunmetajxoj de la koncerna radiko.

Nu, estas baza lingvistika principo, ke morfemo havas signifon.

> Por mi -- kaj versxajne por cxiuj, kiuj sekvas la Saussure-Kalocsay-an
> teorion -- la "propra signifo de radiko" estas la signifo de la bazformo
> (t.e. la derivajxo kun la finajxo konforma al la radikkaraktero : HELP =
> helpi, POM = pomo, ktp).

Jes, se ghuste elektita estas la bazformo, ankau ghi havas la saman
signifon kiel la radiko.

> Por vi la "propra signifo" de la radiko estas la signifo de ties
> O-derivajxo. Ne estas granda diferenco kun la antauxa difino, krom ke "o"
> havas propran sencon ("substantivo", diras Kalocsay), kaj ke mi ne vidas
> kialon por doni la kroman sencon "substantivo" al nesubstantivaj radikoj.
> Tio simple kontrauxdiras la teoriojn, kiuj uzas la koncepton "(ne)pleonasma
> finajxo". Por vi la o-finajxo estas cxiam pleonasma, por Kalocsay kaj
> Saussure tiel ne estas. Tio sxajnas al mi suficxe grava teoria diferenco,
> por ke vi ne povu pledi, ke via teorio estas gxuste la Kalocsay-a, sed tre
> povas esti, ke la praktikaj konsekvencoj estas neglektindaj.

Estas klare, ke chio tia chiuokaze neniel gravas por ReVo.

> >Sed se oni en vortaro
> >deziras prezenti radikojn chiam en unu el tiuj tri formoj, oni ja devas
> >elekti. Ke la elekto ne estas chiam tute facila, neniel estas bato kontrau
> >la Bertila teorio, char ghi neniam diris, ke tia elekto estas facila au ech
> >farinda.

> Jes, sed tio ankaux ne estas pruvo pri la supereco de la Bertila teorio.

Feliche ne gravas supereco de teorio chi-okaze. Gravas nur konveneco por
la farota tasko.

> >    * Se radiko kondutas en la efektiva lingvouzo tiel, kiel lau Kalocsay
> >    kondutas verba radiko, ghi estas verba radiko, kaj ReVo sekve uzu por
> >    ghi verban bazformon.

> >    * Se radiko kondutas tiel, kiel lau Kalocsay kondutas adjektiva radiko,
> >    ghi estas adjektiva, kaj ReVo uzu por ghi A-finajhan kapvorton.

> >    * Aliaj radikoj ricevu en ReVo O-finajhan bazformon.

> >    * Kiel precipan testilon de radikokaraktero oni uzu, same kiel
> >    Kalocsay, la O-formojn de la radikoj.

> Mi timas, ke dirante cxion cxi vi nenion sxangxas al viaj antauxaj
> principoj, nur maskas ilin malantaux la nomo Kalocsay.

Chu tio gravas? Vi volis uzi la principojn de Kalocsay. Mi proponas
uzi ilin.

> Mi denove kontestas, ke Kalocsay diris, ke la O-derivajxo estas absoluta
> testilo.

Absoluta ghi ne estas, sed _precipa_.

> >Registrado de radiko en alikaraktera formo ol ghia registro en antauaj
> >verkoj, chu la Universala Vortaro, chu Oficiala Aldono, chu PIV, estas tute
> >permesita. Tion jam faris Wüster, tion jam faris PAG, tion jam faris PIV,
> >tion jam faris la Akademio, kaj al tio ech rekte instigas PAG. Gravas la
> >efektiva konduto de la radiko. Tiun oni esploru, konstatu, kaj registru.

> Efektive, tio estas farenda laboro. Sed mi plu deziras, ke tia esploro
> konduku al alpreno de radikkaraktero ne kongrua kun la PIV-a nur en la
> maloftegaj okazoj, kiam eblos pruvi, ke PIV eraras (konsiderante la
> referencan vortfaran teorio) aux, ke sxangxi la karakteron plibonigas la
> koherecon de la vortostoko kaj estigas neniun praktikan sxangxon al la jam
> ekzistantaj kunmetajxoj.

Pri tio ni samopinias.

> >Regulojn pri la konduto de diverskarakteraj radikoj oficialigis la Akademio
> >de Esperanto. Tiuj reguloj estas esence identaj al tio, kion instruis
> >Kalocsay.

> >Estas klare, ke la chi-antauaj principoj estas kompletigendaj per pli
> >precizaj gvidlinioj, interalie por dubaj okazoj.

> Mi (provizore?) cxesos diskuti pri tiu temo, cxar sxajnas, ke mi jam diris
> kaj ripetis cxion, kion mi opinias grava. Mi plu apelacias, ke oni lasu la
> demandon flanke en la praktika laboro, kaj ke oni fokusigxu sur la sencon
> de la vortoj kaj provu elfosi multajn ekzemplojn pri la uzo de tiuj vortoj,
> kiuj plejbone povas helpi en la precizigo de la radikkaraktero.

Tio estas finfine pli gravaj taskoj, sed tia laboro povas flui iom pli
glate, se chiuj uzas kiel bazon por tio pli-malpli la samajn principojn.

> Alternative, se la cxi-supra proceduro montrigxas ne aplikebla, mi volonte
> akceptus, ke la unua revizianto aux kreanto de cxiu artikolo, havu la
> rajton trudi la radikkarakteron, kiun li jugxas plej bona, kaj ke la postaj
> reviziantoj ne havu la rajton sxangxi gxin. Eventualaj sxangxoj okazos nur
> post diskutoj en la listo (surbaze de la Kalocsay-a teorio, kiel referenco).

Tio sonas tre sane.

> Sxajnas al mi, ke cxi-lasta propono estas suficxe demokrata, kaj agnoskas
> la sencon pri respondeco de cxiuj kunlaborantoj.

Jes. Bonege.

PS. Cetere mi miras, ke ankorau neniu proponis uzi la ideojn de Szerdahelyi!

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Fabien:

> On Fri, Nov 26, 1999 at 08:53:21PM +0100, Bertil Wennergren wrote:
> > From: "Bertil Wennergren" <bertilow@...>

> > Se ankau aliaj alighos al tiu "Bone", ni povos jam konstati grandan
> > progreson, sufiche firman bazon por elektado de bazformoj.

> Do, mi diras ankau: "Bone". Sed, chu oni daure planas indiki en ReVo
> radikokarakterojn lau la diversaj fontoj?

Mia nuna starpunkto estas, ke tio povas soni bona kaj farinda, sed ke
la praktiko estus io tute alia.

Ekz.: En la UV la radikoj prezentighas nude. La "karakteron" oni devas
eltrovi el la tradukoj. Iafoje la tradukoj ne estas chiuj samspecaj.
Tiam necesus io simila al "en UV verba trad. en la Franca, subst.
trad en la Rusa, adj. trad. en la Pola k. Germana, verba au subst.
en la Angla" (tute fantazia ekzemplo!). Chu vere tio al iu utilas?
Pli bone tiam estus aparte enretigi la tutan UV por ke interesatoj
povu mem enprofundighi.

Alia ekz.: La radiko BARBAR estas oficialigita kiel "barbara", sed
ghi estis lau mia scio neniam uzata tiel vera A-karaktera radiko
de iu ajn iam ajn. La formo "barbaro" chiam montris personon, kiam
ajn ghi estis uzata. Por kio do utilas informi pri la misregistro
en la OA? Chiuj nunaj vortaroj prezentas ghin kiel "barbar/o".

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

On Fri, Nov 26, 1999 at 08:53:21PM +0100, Bertil Wennergren wrote:
> From: "Bertil Wennergren" <bertilow@...>
>
>
> > >Do, se oni decidos, ke ReVo prezentu chiun radikon sub kapvorto responda al
> > >ghia karaktero, mi proponas uzi la principojn, kiujn Kalocsay priskribis en
> > >"Lingvo Stilo Formo", en PAG kaj aliloke:
>
> > >    * Se radiko kondutas en la efektiva lingvouzo tiel, kiel lau Kalocsay
> > >    kondutas verba radiko, ghi estas verba radiko, kaj ReVo sekve uzu por
> > >    ghi verban bazformon.
>
> > >    * Se radiko kondutas tiel, kiel lau Kalocsay kondutas adjektiva radiko,
> > >    ghi estas adjektiva, kaj ReVo uzu por ghi A-finajhan kapvorton.
>
> > >    * Aliaj radikoj ricevu en ReVo O-finajhan bazformon.
>
> > >    * Kiel precipan testilon de radikokaraktero oni uzu, same kiel
> > >    Kalocsay, la O-formojn de la radikoj.
>
> > Bone.
>
> Se ankau aliaj alighos al tiu "Bone", ni povos jam konstati grandan
> progreson, sufiche firman bazon por elektado de bazformoj.

Do, mi diras ankau: "Bone". Sed, chu oni daure planas indiki en ReVo
radikokarakterojn lau la diversaj fontoj?

Ghis,
Fabien

>>>>> "WD" == Wolfram Diestel <wolfram@...> skribis:

   WD> From: Wolfram Diestel <wolfram@...> Je Sat, 27 Nov 1999,
   WD> vi skribis:

   >> Mi estas sensperta novulo pri SGML/XML; hodiaý mi instalis Jade
   >> kaj provis kontroli redaktitan artikolon; sensukcese.

   WD> Ne eblas kontroli XML-dosieron per SGML-analizilo.  Vi devas uzi
   WD> unu el la XML-analiziloj, ekz.

Strange.  Tio kontraýas la kurantan opinion kaj la pretendon de Jade.
Kvankam estas vera ke la recepto de Jade ne funkciis por Voko.  Restas
kompreni kiu eraras :)

   WD>   rxp (tauga por Unix, char rapida kaj tre simpla) msxml (Javo,
   WD> MS) xml4j (Javo, IBM) k.a.

Mi provos kiam mi havos tempon.

...

   WD> Cetere...  bonvolu ne uzi Latin-3ajn literojn ie en la artikolo
   WD> kaj (provizore) ankau ne en la shanghpriskribo. En la artikolo
   WD> ili ne estas permesitaj, char ghi estu en UTF-8, en la
   WD> shanghpriskribo ili ghenas, char ili envenas la artikolon post
   WD> XML-analizo kaj enarkivigo kiel komento - do la eraro trovighas
   WD> tro malfrue kaj ghenas la refaradon de la vortaro (HTML,
   WD> indeksoj) En sekva versio de Revo-servo mi provos korekti tion:
   WD> Latin-3aj literoj estos askiigitaj en la shanghpriskribo...

Verdire tiuj surogatoj komencas _min_ øeni.  Æu ne ekzistas io malpli
kaverna ol tiu Askia sistemo?

   WD>   En la artikolo "cifer" vi markis la sencon 1) kiel evitinda,
   WD> sed supozeble volis marki la sencon 2), chu ne?

Jes, certe.  Alia pruvo ke tiu tro vortoza lingvo estas konfuziva.  Se
almenaý la teksto estus pli strukture aranøita ...

--
Sergio

Je Sat, 27 Nov 1999, vi skribis:

>Mi estas sensperta novulo pri SGML/XML; hodiaý mi instalis Jade kaj
>provis kontroli redaktitan artikolon; sensukcese.

Ne eblas kontroli XML-dosieron per SGML-analizilo.
Vi devas uzi unu el la XML-analiziloj, ekz.

   rxp  (tauga por Unix, char rapida kaj tre simpla)
   msxml (Javo, MS)
   xml4j (Javo, IBM)
   k.a.

Vi povas ankau iom kontroli la artikolojn per xml2html.pl el
http://purl.oclc.org/voko/voko.tgz Ghi almenau kontrolas
la bonformecon (chu ghenerala sintakso de XML estas plenumita),
sed ne kontrolas la validecon (plenumo de la DTDaj reguloj),
sed vi pervide povos kontroli la HTMLajhon. (Vi devas
instali la Perlmodulon XML::Parser por uzi ghin)

Cetere...
   bonvolu ne uzi Latin-3ajn literojn ie en la artikolo kaj
   (provizore) ankau ne en la shanghpriskribo. En la artikolo ili ne estas
   permesitaj, char ghi estu en UTF-8, en la shanghpriskribo
   ili ghenas, char ili envenas la artikolon post XML-analizo
   kaj enarkivigo kiel komento - do la eraro trovighas tro malfrue
   kaj ghenas la refaradon de la vortaro (HTML, indeksoj)
   En sekva versio de Revo-servo mi provos korekti tion:
   Latin-3aj literoj estos askiigitaj en la shanghpriskribo...

   En la artikolo "cifer" vi markis la sencon 1) kiel evitinda,
   sed supozeble volis marki la sencon 2), chu ne?

Amike,
   Volframo.

--
Wolfram Diestel <wolfram@...> http://www.steloj.de/

Mi estas sensperta novulo pri SGML/XML; hodiaý mi instalis Jade kaj
provis kontroli redaktitan artikolon; sensukcese.

Mi imitis la hierarkion de Voko; la rekta komando el la Emaksa psgml
akre kritikas la ../dtd/vokoxml.dtd:

nsgmls -s -wxml helik.xml
nsgmls:../dtd/vokoxml.dtd:10:51:E: omitted tag minimization parameter can be
omitted only if "OMITTAG NO" is specified on the SGML declaration
nsgmls:../dtd/vokoxml.dtd:11:41:E: omitted tag minimization parameter can be
omitted only if "OMITTAG NO" is specified on the SGML declaration
nsgmls:../dtd/vokoxml.dtd:12:27:E: omitted tag minimization parameter can be
omitted only if "OMITTAG NO" is specified on the SGML declaration

ktp; se mi indikas la XML-difinon, mi ial perdas ../dtd/vokoxml.dtd:

setenv SP_CHARSET_FIXED YES;setenv SP_ENCODING XML;setenv SGML_CATALOG_FILES
/home/pok/exPok/gnu/jade-1.2.1/pubtext/xml.soc;nsgmls -s -wxml  helik.xml
nsgmls:helik.xml:5:9:E: there is no attribute "mrk"
nsgmls:helik.xml:5:62:E: element "art" undefined
nsgmls:helik.xml:6:4:E: element "kap" undefined
nsgmls:helik.xml:7:4:E: element "rad" undefined
nsgmls:helik.xml:9:9:E: there is no attribute "mrk"
nsgmls:helik.xml:9:19:E: element "drv" undefined
nsgmls:helik.xml:10:4:E: element "kap" undefined
nsgmls:helik.xml:10:10:E: element "tld" undefined
nsgmls:helik.xml:11:9:E: there is no attribute "num"
nsgmls:helik.xml:11:12:E: element "snc" undefined
nsgmls:helik.xml:12:4:E: element "dif" undefined

ktp.

Kiel faras la spertuloj?

--
Sergio

Bertilo:
>Marc:
>
>> En la tradicia vortfara teorio, oni konsideras prepoziciojn kiel
>> senkarakteraj (aux A-karakteraj, dependas) radikoj. La fakto, ke oni povas
>> pluderivi prepozicion, adverbon ks, pruvas, ke ili estas radikoj laux la
>> vidpunkto de la vortfara teorio, kiu parolas pri radikoj (ne pri "radikoj
>> kaj/aux vortetoj").
>
>En PAG "radiko" uzighas plejparte ghuste tiel, kiel mi uzis ghin en la
>klasado. Tie oni parolas pri karakteroj nur rilate al tiaj radikoj, kiuj
>ne povas aperi memstare kiel vortoj. Ghuste tiel oni ghenerale uzas la
>vorton inter Esperantistoj.

PAG § 276.2 : La lingvoelementoj, Divido

   Oni distingas en E-o radikojn, afiksojn kaj finajxojn.

Mi ne vidas, ke tie cxi la "vortetoj" ricevas specialan kategorion.

En la posta paragrafo la elementoj estas klasitaj laux sia memstareco :

1. Elementoj kompletigendaj / finajxbezonaj : "radikoj" kaj afiksoj
2. Elementoj solstarivaj : tabelvortoj, prepozicioj, konjunkcioj,
primitivaj adverboj, numeraloj, interjekcioj, ktp.
3. Elementoj kompletigaj : finajxoj

Estas evidente, ke ambaux sistemoj ne estas koheraj inter si, cxar laux la
unua prepozicioj (kaj aliaj "vortetoj") plej versxajne estas radikoj, sed
la dua implicas, ke ne.

---

Mi preferas, ke oni revenu al la ideo, ke la vortelemento estas la cxefa
unuo. Zamenhof nomas gxin "vorto" (kion oni nun ne plu povas fari), sed mi
preferas "radiko". Inter la radikoj indas distingi la finajxojn disde la
aliaj radikoj (t.e. la "nefinajxoj", kiujn eblas nomi malstrikte ankaux
"radikoj").

Poste venas alia demando, la nura interesa por REVO: nome tiu pri klasado
de _vortoj_. Vorto estas grafika unuo kaj certagrade ankaux fonetika unuo.
Oni faras frazojn kunmetante vortojn, kaj vortojn kunmetante radikojn.

Plejparto el la vortoj konsistas el almenaux unu "nefinajxo", sekvata de
unu klasmontra finajxo. "Klasmontra finajxo" estas unu el la sekvaj
finajxkompleksoj :

	 -a, -a|j, -a|n, -a|j|n,
	 -o, -oj, -on, -ojn,
	 -e, -en,
	 -i, -u, -as, -is, -os, -us.

Tiajn vortojn mi volonte nomus "eksplicitklasaj", cxar la finajxo (krom la
eventualaj semantikaj informoj) informas pri la sintaksa klaso de la vorto.
Ili dividigxas nature al substantivoj, adjektivoj, adverboj kaj verboj (A-,
O-, E- aux I-vortoj).

Aliaj vortoj konsistas el almenaux unu "nefinajxo", eventuale sekvata de la
specifaj finajxoj -j, -n aux -jn. Tiajn vortojn eblus nomi
"implicitklasaj", "primitivaj" aux eventuale "vortetoj". (La termino
"partikulo" ne tauxgas pro la entenata ideo de nedeklinacieblo.) Laux sia
funkcio en la frazo ili dividigxas al pronomoj, adjektivoj, adverboj kaj
partikuloj. Kaj partikuloj estas de diversaj specoj : prepozicioj,
konjunkcioj, subjunkcioj, interjekcioj, numeraloj, artikolo. Pronomojn oni
siavice dividu inter : personaj, O-finajxaj korelativoj, U-finajxaj
korelativoj; adjektivojn inter : ES-finajxaj kor., A-finajxaj kor.,
U-finajxaj kor.; ktp. Se vorto havas plurajn funkciojn ("kiu", "gxis",...),
gxi simple aperu sub cxiu etikedo.

[Mi lasas al vi la taskon fari la BNF-version de tiuj cxi difinoj ;-)]

Jen nomenklaturo laux mi tre logika. Gxi havas la avantagxon ne miksi la
planojn de radikklasado kaj vortklasado.

Prave, ke pri la elekto de nomoj eblas diskuti. Ekz-e ni scias, ke
"pronomo" estas alia nomo por "primitiva substantivo", dum "primitiva
adjektivo" ne ricevis specialan nomon : tio estas iom nelogika, sed tamen
facile komprenebla. "Verbo" neniam estas primitiva, sed prepozicio cxiam
estas tia.

   Funkcio          Eksplicitklasaj vortoj    Implicitklasaj vortoj
------------------------------------------------------------------------

   Substantiva      Substantivo               Pronomo
   Adjektiva        Adjektivo                 (Primitiva) adjektivo
   Adverba          Adverbo                   (Primitiva) adverbo
   Verba            Verbo                     [Ne ekzistas]
   Alia             [Ne ekzistas]             Partikulo : prepozicio, k.a.

------------------------------------------------------------------------


>> >Mi do ne insistas pri la terminoj, gravas la klasado, sed la termino
>> >estas tiuj, kiujn mi uzas en PMEG, kaj ne estus malinde, se ReVo kaj
>> >PMEG iom kunordighus pri tiaj aferoj.
>
>> >En PAG ne ekzistas klara termino por tio, kion mi nomas "vorteto".
>> >La plej proksima afero estas "solstariva elemento". Baf!
>
>> "Memstara radiko" sxajnas al mi tre klara esprimo. Povas esti, ke oni povus
>> distingi inter la memstara radiko kaj la samforma vorto ("nuda vorto",
>> "partikulo"?).
>
>Por mi memstara radiko sonas kiel konkreta uzo de radiko sen finajho.
>Chu la elemento "per" estas memstara radiko ankau kiam ghi uzighas
>kun finajho? En mia terminologio "per" estas chiam, per si mem,
>vorteto.

Nun mi distingas la radikon PER, disde la (primitiva) prepozicio PER.
"Peri" estas (eksplicitklasa) verbo, formita  de la radiko PER kaj de la
klasmontra finajxo "i".

>
>> "Vorteto" ne tute malplacxas, sed iom gxenas, ke gxis nun tio estis
>> absolute gxenerala termino por signifi mallongan vorton.
>
>Jes. En PIV ekzistas la vorto "partikulo", kiu estas sufiche proksima
>al tio, kion mi celas per "vorteto". Oni povus ghin uzi, sed eble tio
>ne estus tute konforma al la difino en PIV. Chiuokaze unu el la signifoj
>de "vorteto" en PIV estas ghuste "partikulo".
>
>En PIV "ajn" estas klasita kiel "adverba partikulo", sed ekz. "chi"
>ne estas partikulo. Jen ekzemploj de la neplanita terminologio en
>PIV. Ghuste tion mi shatus eviti en ReVo, kaj tial mi komencis tiun
>chi diskuton.

Prave, sed inter "adverba partikulo" kaj "primitiva partikulo" estas
versxajne nenia diferenco laux la (implicita) nomenklaturo de PIV. Same en
la mia.

>
>> Ne estus stulte
>> eksterfake diri, ke "cxapo", "estas" aux "mia" estas vortetoj.
>
>Efektive mia uzo de "vorteto" estas difinenda, kaj funkcias nur en
>konteksto, kie estas evidente, ke oni celas tute specifan aferon per
>ghi.
>
>> Des pli, ke
>> la du lastaj estas gxenerale klasataj "il-vortoj". Necesas do konscii, ke
>> vi enkondukas specifan fakan terminon, kies precizan sencon necesos lerni,
>> same kiel oni lernus la sencon de "memstara radiko" aux "nuduzebla radiko"
>> aux io ajn. La rilato inter la faka kaj la kutima sencoj estas bona
>> mnemotehxnikajxo, sed ankaux falkaptilo.
>
>Mi tute konsentas. Aliflanke "memstara radiko" estas same miskomprenebla,
>kaj same falkapta.

Ne tute, cxar la esprimo aspektas pli fakeca, do se oni ne konas la fakan
sencon, oni ne kredas erare, ke tio estas la kutima senco. Sed vi vidas, ke
ne plu estas utile paroli pri terminologio de radikoj en la vortaro (tion
oni lasu al la gramatiko) sed anstatauxe oni simple uzu la esprimojn de la
tria kolumno de mia cxi-supra tabelo.

>> Viaj terminoj estas unuavide facile kompreneblaj (kvankam pri certaj mi
>> forte dubas), sed ili ne helpas la leganton por konstrui al si logikan
>> sistemon pri la teorio.
>
>Mi forte malkonsentas. Ili pri tio multe pli helpas ol chiu ajn
>tradicia terminologio, kiu estas tute malkonvena por Esperanto.

Tio versxajne estas afero de gusto aux kulturo. Cxu estas multaj landoj en
Euxropo, kie oni ne instruas gramatikan terminologion al la infanoj?

>Cetere, la fakuloj, kiuj bonege regas la tradiciajn terminojn, havas
>malplej da malfaciloj kompreni kaj alkutimighi al miaj novstilaj
>esprimoj.

Mi ja regas la tradiciajn terminojn -- kvankam nefakulo -- kaj havas
malfacilojn por kompreni unualege "E-vorteca vorteto", dum "primitiva
adverbo" estas same klara kaj konkreta koncepto por mi kiel "nigra kato".

>Unu avantagho de "rolvorteto" estas, ke ghi ebligas klare montri la
>parencecon inter prepozicoj kaj postpozicioj (ambau estas rolvortetoj!),
>kaj pli grave por Esperanto, ke ebla montri la parencecon en uzo inter
>rolvortetoj kaj la rolfinajho N. Ambau estas rolmontriloj, por kio
>tute mankas termino en la klasika terminologio. Per tiuj terminoj
>mi povas en PMEG multe pli klare prezenti aferojn kiel "sur ...N"
>kaj "de sur...". Ambau subite estas tute analogiaj, kaj tia uzo de
>N kune kun rolvorteto subite estas multe malpli speciala au mistera.

Postpozicioj laux mia scio ne ekzistas en Esperanto. Mi bone komprenas la
parencecon inter "rolvortetoj" kaj "rolfinajxo", sed eblas klarigi tion
uzante alian terminologion. Cxiuokaze la paralelo ne estas tiom bona, ke
ekzistus prepozicio por montri rektan objekton.

>> Mi ne konsentas. La kategorio "pronomoj" tre klare inkluzivas la personajn
>> pronomojn kaj la O-korelativojn. La U-korelativoj estas uzataj jen pronome
>> (kun senco "persono"), jen adjektive, do mi proponus la esprimon
>> "pronomo-adjektivo" (aux "pronom-adjektivo"?) por ili (same kiel en la
>> klasikaj lingvoj, cetere).
>
>En PAG "jen" estas pronomo.

Ne, vi mislegis. Temas pri adverbo.

>
>Chu uzi tiele "adjektivo" dependas interalie de tio, chu oni uzos
>"adjektivo" ankau por A-vortoj. En Esperanto estas klara diferenco
>inter finajhvortoj kaj vortetoj. Terminoj, kiuj konfuzas tiun
>distingon, mi ege volas eviti.

Principe mi konsentas, sed gravas la diferenco nur cxe tiuj, kiuj konfuzas
onin per sia formo. Ekz-e "tia" povas aspekti kiel eksplicitklasa, do oni
prefere difinu gxin "primitiva adjektivo". Sed paroli pri "tiu" kiel pri
adjektivo aux pronomo estas tute bone kaj ne riskas igi, ke la leganto
konfuzu kun eksplicitklasa adjektivo aux substantivo. Same ne estas kialo
por insisti, ke "morgaux" estas PRIMITIVA adverbo. Ja se gxi ne estus
primitiva, gxi havus alian formon. Kun la de mi proponata terminologio ne
necesas ensxovi cxiufraze "primitiva" aux "vorteto". Pri partikuloj,
substantivoj, pronomoj kaj verboj la demando ecx ne aperas.

>
>En multaj lingvoj/gramatikaj tradicioj oni neniam uzas "adjektivo" por
>tiaj vortoj kiel "tiu".

Povas esti, ke oni diras "demonstrativo" sen precizigo pri la funkcio,
precipe se gxi havas plurajn. Sed cxu en tiuj lingvoj oni diras ion
kompareblan kun "vorteto" por nomi ilin?

>> >> Koncerne la korelativojn, eble necesus distingi inter
>> >> * la puraj pronomoj : -o
>> >> * la puraj adjektivoj : -a (eventuale uzebla kun elipso de la
substantivo)
>> >> * la adjektivoj/pronomoj : -u
>> >> * kiu venis ? : pronomo
>> >> * kiu persono venis ? : adjektivo
>> >> * el tiuj fruktoj, kiu estas pli matura? : adjektivo kun elipso
>> >
>> >Kiel vi vidas la "pronomoj" ne estas tre klare difineblaj.
>
>> Kial? "Mi" kaj "kio" estas pronomoj, "kiu" estas "pronom-adjektivo".
>
>"Kiu" estas jen nura (O-vorteca) pronomo, jen adjektiveca pronomo.
>"Pronom-adjektivo" komprenighas au tiel, ke ghi estas jen pronomo
>(sed tiam ne adjektivo), jen adjektivo (sed tiam ne pronomo), au
>tiel, ke ghi estas chiam pronomeca adjektivo. Ambau komprenoj estas
>eraraj.

Ne, la unua estas gxusta. En difinita frazo "kiu" estas aux adjektivo aux
pronomo. Gxi ne povas esti ambaux en unu frazo, sed potenciale tauxgas por
ambaux funkcioj (vd: soldato-kamparano).

>
>> >> Pri la es-korelativoj kaj la artikolo : min iom gxenas meti ilin en la
>> >> saman sakon, kiel "chio".
>
>> >Ili estas A-vortecaj.
>
>> Jes, do ne "A/O-ecaj". Tion mi volis emfazi, ke oni distingu "adjektivojn",
>> "pronomojn" kaj "pronom-adjektivojn" en tiu klaso.
>
>Oni ja distingu, klare. Mi ne intencis, ke "A/O-eca" estu uzata
>senkonsidere por chiuj en tiu grupo.

Mi hezitas, cxu konsideri ilin adjektivoj aux speciala formo (genitivo) de
pronomoj.

>> PAG, iom hxaose, parolas pri (1) "posedaj adjektivoj", (2) "posedaj
>> pronomoj = posedpronomoj = posesivoj". Kaj la lasta klaso estas laux mi
>> imitajxo de nacilingva gramatiko, tute ne utila en Esperanto, kie adjektivo
>> cxiam povas esti uzata elipse (sen substantivo).
>
>Jen okazo por mi emfazi, ke gravas la lingvo mem kaj ghiaj efektivaj
>strukturoj kaj distingoj. La terminoj estu por priskribi ghin. Ekzistu
>la terminoj por la lingvo, ne la lingvo por la terminoj. Se termino
>klasika ne konvenas por la stato en Esperanto, oni devas serchi novajn
>terminojn. Efektive oni daure adaptas kaj shanghegas gramatikajn
>terminojn en chiuj modernaj priskriboj de lingvoj.

Mi ne vidas, ke la tradicia terminaro ne konvenas al Esperanto. Mi nur
konstatas, ke la PAG-a nomenklaturo foje estas senutile komplika aux erara.


>> La franca gramatiko, ekz-e, tre zorge distingas posedajn adjektivojn kaj
>> pronomojn, cxar la latinaj posedadejktivoj evoluis tre malsame laux tio,
>> cxu ili estas uzataj elipse (tio estas kun akcento) aux ne (tio estas
>> enklitike).
>
>Ankau "Zamenhofa" ofte estas poseda adjektivo! Ege maltrafa kaj konfuza
>termino por Esperanto.

Ne, "Zamenhofa" ne estas poseda adjektivo. Temas pri normala adjektivo, kiu
povas montri apartenon (inter aliaj aferoj).


>> Konsiderante la cxi-supraj diroj, mi tre dubas, cxu tradicia "pronomo"
>> povas aperi kiel "A-vorteca vorteto" kadre de PMEG.
>
>Chu ne "ties" estas pronoma (anstatauanta O-vortan frazparton) kvankam
>ghi rolas A-ece?

Genitiva pronomo aux adjektivo, necesas elekti unu.


>Oni devas distingi inter la klasado de unuopaj vortoj, kaj la funkciado
>en frazo. Estas prave, ke "kiel" en "kiel shi kantas", kaj "bele"
>en "bele shi kantas" rolas same, sed tiun samecon oni klarigu per la
>esprimo "maniera komplemento". La du vortoj estas malsamspecaj kiel
>vortoj. Komparu "knabino kantas" kaj "shi kantas". "Knabino" kaj
>"shi" rolas tute same, sed chu ambau estas substantivoj?

Prave, mi jam priparolis la aferon : la diferenco estas, ke pronomoj estas
primitivaj vortoj ("vortetoj").


>> Eble havi la impreson, ke ili komprenis, sed ne travidi la aferon. Por mi
>> ankaux prepozicio aux subjunkcio rajtus ricevi la priskribon "kunliga
>> vorteto".
>
>Jes. Necesas difini la terminojn, kaj necesas lerni la difinojn por
>perfekte kompreni. La avantagho de miaj terminoj estas tio, ke ili
>(au almenau multaj el ili) ebligas almenau ioman komprenon ankau al
>nelernintoj.

Konjunkcio estas io tre specifa, tre faka. Tiu vorto referencas al
"propozicio", "kunordigi", "subordigi" kaj nenio el tio videblas en la
priskribo "kunliga". Se oni ne komprenis la implicojn de la termino, oni
simple ne komprenis gxin kaj ecx ne rimarkis, ke oni ne komprenis.

>> >Kiom da homoj stumlis pro la du similaj
>> >monstroj "prepozicio" kaj "propozicio" (kaj "postpozicio").
>
>> Povas esti, ke la homoj stumblas, sed "cxeffrazo" kaj "subfrazo" devus esti
>> frazoj... dum ili fakte estas eroj de frazo.
>
>Jen problemo, kiu chiam iom agacis min. Shajnas tamen, ke praktike
>sufiche bone funkcias.

Jes, sed denove temas pri malgranda logikajxo, des pli gxenas, ke la faka
termino kolizias kun komunuza. "La cxeffrazo de tiu artikolo estas..."

>
>Chu vi legis la difinojn de "frazo" kaj "propozicio" en PIV? Shajnas
>esti sinonimoj.

Jes, la difinoj similas (tiu de "propozicio" estas erara, kaj tiu de frazo
nesuficxe faka), sed la ekzemplo ne lasas dubon, ke frazo konsistas el unu
aux pluraj propozicioj. En la difinoj necesus rilatigi "propozicio" kun la
fakto, ke gxi konstruigxas cxirkaux verbo kaj entenas cxiujn gxiajn
dependajxojn.

>> Mi pensas same, sed nelogika terminaro estas pli granda malhelpo al
>> klerigxo ol terminaro konsistanta el kelkaj malfacilaj, konvenciaj, sed
>> logikaj vortoj.
>
>Mi konsentas. Oni tamen konsciu, ke la tradiciaj vortoj havas tiom
>da variaj signifoj en diversaj tradicioj, en diversaj landoj, en
>diversaj tempoj, che diversaj gramatikistoj, ke chiuokaze necesus
>ilin aparte difini por ReVo, kaj tiele estighas precize la sama
>problemo kiel por miaj novecaj terminoj. Ekz. "konjunkcio" estas
>ofte uzata ankau inkluzivante subjunkciojn. Legante ie la vorton
>"konjunkcio" oni devas sciighi, chu en ghuste tiu verko ghi inkluzivas
>subjunkciojn au ne.

Laux mi la problemo ne estas tre granda, cxar en tiu tradicio, kiun vi
mencias, oni neniam parolas pri konjukcioj, sed pri kundordigaj aux
subordigaj konjukcioj. Cetere temas pri vortaro kaj tre facilas al la
leganto tuj kontroli la sencon de la gramatika vorto.

>
>> >> >10. Solfeghovortoj = do, re, mi, fa, sol, la, si.
>
>> >> Notnomoj?
>
>> >Oni fakte povus ilin shovi en la kategorion "interjekcioj".
>
>> Cxu? Tamen ilia celo ne estas esprimi "subitan ekmovon de la animo" ;-)
>
>Chu "adiau" do estas interjecio? Esence temas ne tiom pri krioj
>au animomovoj, kiom pri vortoj, kiuj uzighas kiel memstaraj
>senfleksiaj unuvortaj frazoj, kaj kiuj neniam gramatike interludas
>kun aliaj vortoj. Tial multaj inkluzivas la respondvortojn en tiun
>klason.

Jes, finfine mi ne vidas malhelpon pro klasi ilin kiel interjekciojn.

>> "Algi" mi nomus pseuxdosufikso kaj "cefal" - "pseuxdoradiko".
>
>Jes, tiaj ili estas. Mi preferas "shajnafikso" k.t.p., sed "pseudo-"
>estas tute akceptebla. Krome mi preferas la pli precizan esprimon
>"eksafikso", kiam temas pri io, kio efektive estis afikso en la etimo.
>Do, "..ul.." estas shajnafikso en "okulo", sed ne eksafikso.

Interesa distingo, sed tiam vi devus reiri al la etimologio, kaj en la
greka "cefalalgio" estas kunmetajxo, do ne temas pri afero de afiksoj.



Amike,

	 Marc

Je Fri, 26 Nov 1999, vi skribis:
>From: Lars Soezueer <soezueer@...>

>Mi provis tion en artikolo "cxeriz".
>Kredante ke la du signifoj bezonas distingilon,
>mi skribis:
>
><trdgrp lng="tr">
> <trd>kiraz <klr>dol&ccirc;a</klr></trd>
> <trd>vi&scedil;ne <klr>acida</klr></trd>
></trdgrp>
>
>Sed tio ne montrigxas kiel mi intencis.
>Cxu cxar laux la strukturarbo
>en trd aperanta sub trdgrp ne povas
>okazi klr?

Ne, vi preskau bone faris, vi aldonu nur krampojn ene de
<klr>(...)</klr> kaj komon inter la unuopaj tradukoj (kiu
cetere fimankis ankau en mia donita ekzemplo)

a) La aspekto (koloro, skribstilo ktp.) ne estas tasko
de la XML-strukturo, sed de xml2html.pl - kiun oni
povas plibonigi, se la aspekto ne estas kontentiga.

b) La semantika strukturo estas la tasko de la XMLajho.

c) La enhavo inklude de frazsintakso estas tasko de chio,
kio ne estas <strukturiloj>. Do idealkaze oni povus forigi
chiujn <...> kaj la teksto estu ankorau komprenebla.
Escepto ofte estas malplenaj elementoj, kiel ekz. <tld/>.

El c) do sekvas, ke vi aldonu krampojn kaj komon.
El b) sekvas, ke vi faris precipe ghuste
El a) sekvas, ke vi plendu al mi, se la aspekto ne plachas %~D

--
Wolfram Diestel <wolfram@...> http://www.steloj.de/

Bertilo:
>Pli antaue Marc skribis:
>
>>>> Krome mi timas, ke tia sistemo ruinigos la
>>>> Kalocsay-an modelon, kiu ekzistas kaj montris sian tauxgecon ekde la
30-aj
>>>> jaroj.
>
>>>Chu? Kiu iam uzis ghin por elekti bazformojn en vortaro?
>
>> Lia sistemo estas vortfara teorio. Gxi ne klarigas kiel elekti la
>> radikkarakteron (krom per kelkaj indikoj de la tipo "rigardu en UV",
>> "la karaktero estas memevidenta").
>
>>>Mia sistemo estas fakte tute egala al la Kalocsay-a sistemo.
>
>> Ne, via vortfara teorio estas malsimila al tiu de Kalocsay. Prave, ke gxi
>> aspektas kiel simpligita kaj malpli pedanta versio de gxi, sed estas kelkaj
>> esencaj diferencoj _(cetere ne tiom kritikindaj!)_.
>
>> Tiusence mi diras, ke sxangxante la radikkarakteron de certaj radikoj,
>> estas risko sxanceligi la vortfaran teorion. Eble gxi meritas, ke oni gxin
>> renversu... sed tamen necesas konscii pri la risko.
>
>Post tio mi denove relegis, kion skribis Kalocsay pri la temo, kaj nun
>mi devas draste malkonsenti kun Marc, kaj ech reproponi miajn originajn
>ideojn, sed ne plu kiel Bertilajn, sed kiel plene Kalocsay-ajn.

Mi ne plu povas sekvi vin en viaj osciladoj inter revoluciemo kaj
tradiciemo. Jen vi diras, ke cxio en PIV kaj PAG estas absoluta hxaoso, jen
vi adorklinigxas al ili. Sed mi ne pretendas, ke mia propra sinteno estas
pli konsekvenca ;-)

Cetere mi dubas, cxu vi povas draste malkonsenti kun mi cxi-rilate.

>Mi proponas,
>ke en ReVo ni prezentu chiun radikon per bazformo responda al ghia
>karaktero lau la vortfara teorio de Kalocsay (neniel bezonatas en tio
>enmiksi mian propran PMEG-an vortfaran teorion).

Mi konsentas, ke la referenca vortfara teorio estu tiu de Kalocsay. Sed tiu
teorio ne donas dogmajn ilojn por eltrovi la radikkarakteron. Gxi donas
regulojn por trovi la teorian sencon de kunmetajxoj surbaze de la karaktero
de iliaj radikoj. El tiuj reguloj -- kaj el la konata senco de kunmetajxoj
--  _foje_ eblas trovi, kia devas esti la radikkaraktero, per "reductio ad
absurdum" (se tiu radiko ne havus la koncernan karakteron, tiam la
kunmetita vorto havus alian sencon).

Ofte oni ne povos trovi la radikkarakteron simple per analizo de la
kunmetajxoj. Estas por tio multaj kialoj :

(1) Estas tro malmulte da kunmetajxoj kun la koncerna radiko,
(2) La senco de kelkaj kunmetajxoj estas dubinda : ili estas teorie eblaj,
sed ne aperas en vortaroj kaj, tial, oni emas doni al ili la sencon
postulatan de la vortfara teorio subaze de la radikkarakteroj (do logika
ciklo),
(3) La teorio mem estas tro loza kaj ne ebligas decidi,
(4) La establitaj sencoj de la kunmetajxoj ne lasas sin envicigi laux la
postuloj de la teorio (ekz-e kiam okazis sxangxo de karaktero: kelkaj
formoj respondas al unu karaktero kaj aliaj al dua),
(5) [plus, versxajne, amaso da aliaj kialoj...]

En tiuj suficxe multaj okazoj mi deziras, ke oni ne deflankigxu de la
"auxtoritata" radikkaraktero, tio estas de la PIV-a. Se ial la auxtoritata
radikkaraktero sxajnas ne kongrui kun la referenca vortfara teorio, tiam
estas loko por argumentado kaj sxangxo.

----------------------------------------------------------------------------
-----------------

>
>Jen kelkaj gravajhoj por legi:
>
>
>KION INSTRUIS KALOCSAY PRI ELTROVADO DE RADIKOKARAKTEROJ?
>
>El "Lingvo Stilo Formo" de Kalocsay, la chapitro "Esperanta vortfarado"
>
>p. 10:

Fakte via citajxo komencigxas sur pagxo 9 de mia eldono (tiu, kiun mi
alsxutis). Cxio cxi estas sub la regado de enkonduka frazo : "La
vortteorion de Saussure, kompletigitan de Eugen Wüster, mi resumas mallonge
: " (Ja povas esti detalaj nuancoj inter tiu teorio kaj la propra Kalocsay-a.)

>
>    La _o_ estas substantiva finajho. El adjektivo, signifanta kvaliton ghi
>    faras substantivon, kiu signifas kvaliton, au abstraktajhon: rapida-
>    rapido; sentema-sentemo; bela-la belo. El verba radiko substantivon,
>    kiu signifas agon: legi-lego; ekzisti-ekzisto.
>
>p. 23:

p. 21

>
>    La o-finajho signifas sole substantivon. En la la senco de la o-
>    finajhaj vortoj do validighas la gramatika karaktero de la antaua
>    radiko. Kun radiko _substantiva_ ghi esprimas objekton au koncepton
>    (homo, scienco), kun _adjektiva kvaliton_, au _abstraktajhon_ (bono,
>    belo), kun _verba agon_ (skribo, mangho).
>

Jes.

>p. 24:

p. 22

>
>    Kun _verba_ radiko la o-finajho signas _agon_. Sed helpe de la
>    kunteksto ghi povas signi ankau la _konkretan_ manifestighon, au la
>    objekton de la ago. (Belaj konstruoj; perdita skribo; bona mangho; lana
>    kovro.) Krome ghi povas signifi ankau abstraktajhon: _amo_, _penso_
>    ekzemple estas abstraktajhoj _amo_, _penso_. Por eviti miskomprenon, se
>    la kunteksto ne helpas, oni anstatauigas la o-finajhon per la sufikso
>    de _konkreto_. Male, se oni volas speciale akcenti la _agon_, oni
>    almetas la sufikson de la ago (ado).

Jes.

>
>
>El "Plena Analiza Gramatiko" de Kalocsay kaj Waringhien
>(la parton pri vortfarado verkis chefe Kalocsay)
>
>    §282 II. Jam chi tiuj ekzemploj montras, ke _el praktika vidpunkto la
>    kategoria radik-divido estas nepre necesa_, char nur per la kategorio
>    de la radiko oni povas rekoni, chu iu vorto estas samelementa au
>    malsamelementa - kaj ties rekono, aliparte, estas necesa por la scio de
>    tio, chu oni che la pluformado povas fari simplan shanghon de finajho,
>    au oni devas apliki specialan sufiksoidon. Ni tuj montros pluajn
>    ekzemplojn pri tio.
>
>    A) Ni prenu parojn da verboj kun sencoj pli-malpli parencaj: "trompi -
>    charlatani, kolporti - agenti, deklami - aktori, auguri - profeti,
>    servi - sklavi, kudri - tajlori, regi - reghi, kaperi - pirati,
>    subpremi - tirani, viziti - gasti, subteni - patroni".
>
>    Nun ni shanghu ilian finajhon je -o: "trompo - charlatano, kolporto -
>    agento, deklamo - aktoro, auguro - profeto, servo - sklavo, kudro -
>    tajloro, rego - regho, kapero - pirato, subpremo - tirano, vizito -
>    gasto, subteno - patrono".
>
>    Videble la unuaj vortoj de la paroj signifas agon, la duaj signifas
>    personon. Tiun diferencon ne povas kauzi la finajho, char ghi estas
>    chie la sama -o: ghi devas esti entenata en la radiko mem.
>
>    [...]
>
>    B) Ni esploru plu la sekvantajn verboparojn sence parencajn: "strigli -
>    brosi, bati - marteli, krochi - brochi, veturi - kaleshi, haki -
>    piochi, kovri - koverti, porti - brankardi , auskulti - oreli".
>
>    Chi samaj radikoj kun la o-finajho: "striglo - broso, bato - martelo,
>    krocho - brocho, veturo - kalesho, hako - piocho, kovro - koverto,
>    porto - brankardo, auskulto - orelo" jam tre diferencas: la unuaj en
>    chiu paro esprimas agon, la duaj ilon au korpoparton.


Tre bone, sed mi miras, ke vi konsentas kun cxiuj tiuj "agoj" : "auxguro"
(PIV: antauxsigno), "kovro" (PIV: io, kio kovras). Kaj supre Kalocsay
parolis pri "ekzisto", "mangxo". PAG ne hezitas citi ilin por apogi siajn
argumentojn, kvankam la kutima senco de tiuj vortoj estas suficxe
malproksimaj de la senco de ago, kiun oni ricevus cxe "auxgurado", "kovrado".

Do se PAG farigxos via nova Biblio, vi devos akcepti, ke la koncepto "ago"
estas multe pli elasta, ol vi sxatus, kaj ke PAK povas resti I-karaktera,
kvankam PAKO ne estas uzata por signifi pakadon.

>
>    [...]
>
>    C) Nun ni vicigu parojn de adjektivoj similsencaj: "eleganta - danda,
>    severa - tirana, kruela - barbara, nobla - nobela, lerta - majstra,
>    malica - satana, kuragha - heroa, proksima - najbara, malsagha - azena,
>    malglata - tubera, dolcha - miela, malgranda - miniatura, intima -
>    hejma".
>
>    Shanghinte la a-finajhon je o-finajho, ni ricevas la vortojn: "eleganto -
>    dando, severo - tirano, kruelo - barbaro, noblo - nobelo, lerto -
>    majstro, malico - satano, kuragho - heroo, proksimo - najbaro, malsagho -
>    azeno, malglato - tubero, dolcho - mielo, malgrando - miniaturo, intimo -
>    hejmo".
>
>    Jen la unuaj vortoj en chiu paro chiam signifas kvaliton, la duaj ion
>    konkretan (personon, objekton, ideon).
>
>    [...]
>
>    Rim. I. Pli longaj listoj de tiaj radikparaleloj estas troveblaj en
>    artikolo de K. Kalocsay "Pri la vortsistemo de E-o", aperinta en
>    "Sciencaj Komunikajhoj", Budapeshto, Julio 1977.
>
>    [...]
>
>
>Almenau la lasta parto de la sekva teksto estas verkita de Waringhien, char
>menciighas verkoj aperintaj post la morto de Kalocsay.

De strikta vidpunkto tio ne estas pruvo. Povas esti, ke nur la fina parto
de la paragrafo estis aldonita de W. Sed tio estas senutila harfendado.

>
>    §435 Rim. II. [...]

§435 III. Rim. II.

>    La libero kaj elasto de la E-a vortformado ebligis,
>    ke la lingvuzo poluru la lingvon ankau koncerne la gramatikan
>    radikkarakteron. Kelkaj "resumaj" formoj montrighis tiel oportunaj, ke
>    ili farighis ghenerale uzataj, kvankam ilia rigida senco estis alia;
>    ties sekvo estis, ke por chi tiu alia senco oni komencis uzi alian
>    formon, alivorte: kelkaj radikoj transglitis el unu kategorio en alian:
>    Ekz-e _flor_ kaj _vest_ estas origine verbaj radikoj, sed nun oni uzas
>    ilin kiel substantivajn ("floro", "vesto"), kaj la respektivajn agojn
>    oni signas per _-ado_ ("florado", "vestado"). _Barbar_ estis origine
>    "(I-a Oficiala Aldono)" adjektiva radiko, sen nun ghi uzighas
>    substantive ("barbaro" signas personon, "barbarulo" ne estas uzata).
>    Sed chies chi detala esploro jam estas afero de vortaro, ne de

Mi miras vidi, ke cxi tie oni uzas "cxies" kun la senco "de cxio". Estis
alia ekzemplo cxi-supre "ties rekono" (§282).

>    gramatiko; revizion chi-koncerne entreprenis E. Wüster "(La Oficiala
>    Radikaro)" kaj plenumis la Akademio per sia "Baza Radikaro Oficiala",
>    iniciatita de A. Albault ("Aktoj de la Akademio" II., 1975).
>
>Rimarku la lastan parton de la chi-antaua teksto: Tia esploro estas afero
>de _vortaro_.

Tio estas suficxe memevidenta aserto.

>Jen rekta instigo al vortaristoj ne nur kopii antauajn
>verkojn, sed anstataue esplori la efektivajn karakterojn, kaj registri la
>rezulton de la esploroj.

Mi ne komprenas gxin kiel "rektan instigon", sed vi pravas, ke vortaristo
devas esplori la sencojn de vortoj kaj decidi pri la radikkaraktero surbaze
de multaj konsideroj.

>Kiel precipan ilon por konstati la karakteron de
>radiko Kalocsay proponis la O-finajhan formon de la radiko.

Tion vi ne demonstris. Laux mi temas pri malgxusta aserto.

>Chu ReVo
>efektive agos tiel? Au chu ReVo praktike ignoros la Kalocsay-an sistemon?

Nu, nu, por fari ankoraux pli patosan demandon, vi povus diri "la
Zamenhofan sistemon" ;-)

>
>Kia estas do la diferenco inter la Kalocsay-a teorio kaj la Bertila teorio?
>
>Kiam temas pri simplaj vortoj (nur radiko + finajho) la diferenco estas
>nur, ke lau Bertilo nek eblas nek sufichas uzi dividon en tri striktajn
>kategoriojn respondajn al O, I kaj A. La diferencoj inter la radikoj, pri
>kiuj Kalocsay parolis, ja ekzistas, kaj ne eblas ignori la karakterojn de
>la radikoj, kiam oni vortigas ilin per vortklasaj finajhoj. Bertilo tamen
>preferas paroli pri la propra signifo de chiu radiko, kio ne necesigas
>elekti por ghi unu el la tri karakteroj O, I kaj A.

Ni revenu iom pri tio.

La "propra signifo de radiko", en absoluto, estus nur ia filozofia ideo, ia
komuna ideo trovigxanta en cxiuj kunmetajxoj de la koncerna radiko.

Por mi -- kaj versxajne por cxiuj, kiuj sekvas la Saussure-Kalocsay-an
teorion -- la "propra signifo de radiko" estas la signifo de la bazformo
(t.e. la derivajxo kun la finajxo konforma al la radikkaraktero : HELP =
helpi, POM = pomo, ktp).

Por vi la "propra signifo" de la radiko estas la signifo de ties
O-derivajxo. Ne estas granda diferenco kun la antauxa difino, krom ke "o"
havas propran sencon ("substantivo", diras Kalocsay), kaj ke mi ne vidas
kialon por doni la kroman sencon "substantivo" al nesubstantivaj radikoj.
Tio simple kontrauxdiras la teoriojn, kiuj uzas la koncepton "(ne)pleonasma
finajxo". Por vi la o-finajxo estas cxiam pleonasma, por Kalocsay kaj
Saussure tiel ne estas. Tio sxajnas al mi suficxe grava teoria diferenco,
por ke vi ne povu pledi, ke via teorio estas gxuste la Kalocsay-a, sed tre
povas esti, ke la praktikaj konsekvencoj estas neglektindaj.

>Sed se oni en vortaro
>deziras prezenti radikojn chiam en unu el tiuj tri formoj, oni ja devas
>elekti. Ke la elekto ne estas chiam tute facila, neniel estas bato kontrau
>la Bertila teorio, char ghi neniam diris, ke tia elekto estas facila au ech
>farinda.

Jes, sed tio ankaux ne estas pruvo pri la supereco de la Bertila teorio.

>La propra signifo de chiu radiko restas tia, kia ghi estas, ankau
>se ne eblas tiun signifon senprobleme enshovi en unu el la tri Kalocsay-aj
>klasoj.
>
>Do, se oni decidos, ke ReVo prezentu chiun radikon sub kapvorto responda al
>ghia karaktero, mi proponas uzi la principojn, kiujn Kalocsay priskribis en
>"Lingvo Stilo Formo", en PAG kaj aliloke:
>
>    * Se radiko kondutas en la efektiva lingvouzo tiel, kiel lau Kalocsay
>    kondutas verba radiko, ghi estas verba radiko, kaj ReVo sekve uzu por
>    ghi verban bazformon.
>
>    * Se radiko kondutas tiel, kiel lau Kalocsay kondutas adjektiva radiko,
>    ghi estas adjektiva, kaj ReVo uzu por ghi A-finajhan kapvorton.
>
>    * Aliaj radikoj ricevu en ReVo O-finajhan bazformon.
>
>    * Kiel precipan testilon de radikokaraktero oni uzu, same kiel
>    Kalocsay, la O-formojn de la radikoj.

Mi timas, ke dirante cxion cxi vi nenion sxangxas al viaj antauxaj
principoj, nur maskas ilin malantaux la nomo Kalocsay.

Mi denove kontestas, ke Kalocsay diris, ke la O-derivajxo estas absoluta
testilo.

>
>Registrado de radiko en alikaraktera formo ol ghia registro en antauaj
>verkoj, chu la Universala Vortaro, chu Oficiala Aldono, chu PIV, estas tute
>permesita. Tion jam faris Wüster, tion jam faris PAG, tion jam faris PIV,
>tion jam faris la Akademio, kaj al tio ech rekte instigas PAG. Gravas la
>efektiva konduto de la radiko. Tiun oni esploru, konstatu, kaj registru.

Efektive, tio estas farenda laboro. Sed mi plu deziras, ke tia esploro
konduku al alpreno de radikkaraktero ne kongrua kun la PIV-a nur en la
maloftegaj okazoj, kiam eblos pruvi, ke PIV eraras (konsiderante la
referencan vortfaran teorio) aux, ke sxangxi la karakteron plibonigas la
koherecon de la vortostoko kaj estigas neniun praktikan sxangxon al la jam
ekzistantaj kunmetajxoj.

>
>Regulojn pri la konduto de diverskarakteraj radikoj oficialigis la Akademio
>de Esperanto. Tiuj reguloj estas esence identaj al tio, kion instruis
>Kalocsay.
>
>Estas klare, ke la chi-antauaj principoj estas kompletigendaj per pli
>precizaj gvidlinioj, interalie por dubaj okazoj.

Mi (provizore?) cxesos diskuti pri tiu temo, cxar sxajnas, ke mi jam diris
kaj ripetis cxion, kion mi opinias grava. Mi plu apelacias, ke oni lasu la
demandon flanke en la praktika laboro, kaj ke oni fokusigxu sur la sencon
de la vortoj kaj provu elfosi multajn ekzemplojn pri la uzo de tiuj vortoj,
kiuj plejbone povas helpi en la precizigo de la radikkaraktero.

Alternative, se la cxi-supra proceduro montrigxas ne aplikebla, mi volonte
akceptus, ke la unua revizianto aux kreanto de cxiu artikolo, havu la
rajton trudi la radikkarakteron, kiun li jugxas plej bona, kaj ke la postaj
reviziantoj ne havu la rajton sxangxi gxin. Eventualaj sxangxoj okazos nur
post diskutoj en la listo (surbaze de la Kalocsay-a teorio, kiel referenco).

Sxajnas al mi, ke cxi-lasta propono estas suficxe demokrata, kaj agnoskas
la sencon pri respondeco de cxiuj kunlaborantoj.

Amike,

	 Marc

Wolfram:

> >Lige al chio chi mi multe uzis Perlon, sed tute ne la XML-ajn
> >modulojn de Perlo, char mi ne sukcesis kompreni, kiel uzi ilin.
> >Chu vi havas konsilojn? Kie mi povus lerni, kiel fari tiajhojn
> >per Perlo?

> Kelkajn simplaj ekzemplojn vi trovas ie che http://www.perl.com
> kaj se vi scias la germanan sufiche bone sub http://www.heise.de/ix

Dankon! Nun mi havas iom da legajho. (La Germanan mi legas sufiche
bone, se temas pri komputajhoj. Mia unua komputilo estis Atari ST,
kaj chiuj bonaj programoj estis Germanaj.)

> Krome vi povus utiligi kiel ekzemplojn pri konata temo :) la programetojn
> xml2html.pl kaj xml2inx.pl el http://purl.oclc.org/voko/voko.tgz
> en la unua mi uzas la proceduran interfacon en la dua la hokfunkcian.

Kompreneble ... mi esperas...

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Wolfram:

> Je Thu, 25 Nov 1999, Bertilo demandis:

> >Kia estas do la diferenco inter la Kalocsay-a teorio kaj la Bertila teorio?

> Kaj respondis tion mem pli supre per citajho:

> >    Kun _verba_ radiko la o-finajho signas _agon_. >>> Sed helpe de la
> >    kunteksto ghi povas signi ankau la _konkretan_ manifestighon, au la
> >    objekton de la ago <<<. (Belaj konstruoj; perdita skribo; bona mangho;
lana
> >    kovro.) Krome ghi povas signifi ankau abstraktajhon: _amo_, _penso_
> >    ekzemple estas abstraktajhoj _amo_, _penso_. Por eviti miskomprenon, se
> >    la kunteksto ne helpas, oni anstatauigas la o-finajhon per la sufikso
> >    de _konkreto_. Male, se oni volas speciale akcenti la _agon_, oni
> >    almetas la sufikson de la ago (ado).

> Lau Bertila metodo, vi ja intencis substantivigi "mangh", "chagren"
> kaj aliajn radikojn, kie la substantiva formo ne signifas agon, sed
> manifestighon au objekton de tiu.

Tio estas pure Kalocsay-a. _Se_ oni konstatas, ke "mangho" neniam estas ago,
sekvas tute Kalocsay-e, ke MANGH ne estas verba. Oni kompreneble povas
havi alian opinion pri la vorto "mangho", ke ghi ja povas esti komprenata
kaj uzata age, kaj tiam oni konkludu, ke MANGH estas verba. Chio tute
Kalocsay-e. La metodo do ne estas aparte Bertila. Eventuale la kuragho
vere _uzi_ la Kalocsay-an metodon, estas io aparte Bertila.

> >Do, se oni decidos, ke ReVo prezentu chiun radikon sub kapvorto responda al
> >ghia karaktero, mi proponas uzi la principojn, kiujn Kalocsay priskribis en
> >"Lingvo Stilo Formo", en PAG kaj aliloke:

> >    * Se radiko kondutas en la efektiva lingvouzo tiel, kiel lau Kalocsay
> >    kondutas verba radiko, ghi estas verba radiko, kaj ReVo sekve uzu por
> >    ghi verban bazformon.

> >    * Se radiko kondutas tiel, kiel lau Kalocsay kondutas adjektiva radiko,
> >    ghi estas adjektiva, kaj ReVo uzu por ghi A-finajhan kapvorton.

> >    * Aliaj radikoj ricevu en ReVo O-finajhan bazformon.

> >    * Kiel precipan testilon de radikokaraktero oni uzu, same kiel
> >    Kalocsay, la O-formojn de la radikoj.

> Bone.

Se ankau aliaj alighos al tiu "Bone", ni povos jam konstati grandan
progreson, sufiche firman bazon por elektado de bazformoj.

> >Estas klare, ke la chi-antauaj principoj estas kompletigendaj per pli
> >precizaj gvidlinioj, interalie por dubaj okazoj.

> Ekzemple: "en kazo de dubo demandu unue Bertilon kaj poste Marc'on kaj
>            se ili konsentas, faru tiel, alikaze faru kiel vi volas" ;-D

:-))

Sed fakte, ech se sherca, tiu regulo vere povus funkcii!!

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Wolfram:

> 1) unue mi jam faris la konverton kaj ne deziras resendi 2*mil
>    artikolojn tra la telefonlinio
> 2) Mallongigoj estu mallongaj, volas diri: se ni jam uzas mallongigojn,
>    kial ni uzu longajn mallongigojn, lau mi *, 1, 2, ... estas same
>    klarigendajn kaj klarigeblajn kiel FU, AO1, ...

En ordo.

> >difinoj, sed eble tamen oni povas tion fruktuzi iel. Chu estas ebloj
> >iel kunfandi automate informojn el mia PIV-origina (sed fakte ne plu
> >vere PIV-a) materialo, kun ReVo? Ekz. trovighas chiuj informoj
> >pri oficialeco tie - nun en fnt-elementoj, sed tion mi povas
> >rapide shanghi al ofc-elementoj.

> Fakte mi ja havas la kompletan tekston de io inter PIV kaj PIV2 kun
> multaj tajperaroj en Revo-simila SGML tie chi en mia mano sur
> kompaktdisko. Sed mi ja promesis al SAT utiligi ghin konfidence...
> Sed se vi prenis tiun materialon el la reto mi ne vidas obstaklon
> utiligi ghin,

La materialo, kiun mi uzis, estas publike alirebla en la Reto de longa
tempo. Do ne devus esti problemoj.

> tiel:

> Refari el tio liston lau la maniero:

> kapvort/o ofc
> ...

> kie ofc estas unu el * 1...9 ktp. Kaj poste por chiu listero
> rigardi, chu ni havas la vorton en Revo kaj se jes aldoni, kie
> necese la <ofc>ofc</ofc> en la kapvorto (de la artikolo au derivajho).
> Vershajne ne estos tro komplika formuli tion en Perlo kaj
> tie chi che mi loke apliki tion (detruante la tutan vortaron
> en kazo de eraro ;-), nu mi povas testi che sekurkopio...

> Tiukaze indus, ke vi sendu la aferon retposthe al mi kaj
> ni vidu...

Mi sendos. Estas ankorau kelkaj poluretajhoj por fari, sed poste...

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Wolfram Diestel skribis:
> Ekzistas nun nova strukturilo <trdgrp>, kiu
> kunigas diversajn tradukojn de sama lingvo.
> Mi petas do future skribi anstatau
> <trd lng="en">angla traduko</trd>
> <trd lng="en">alia angla traduko</trd>
> la sekvan sintakson:
>
> <trdgrp lng="en">
>   <trd>angla traduko</trd>
>   <trd>alia angla traduko</trd>
> </trdgrp>
>
> (fakte analoge al <refgrp> kaj <ref>)

Mi provis tion en artikolo "cxeriz".
Kredante ke la du signifoj bezonas distingilon,
mi skribis:

<trdgrp lng="tr">
  <trd>kiraz <klr>dol&ccirc;a</klr></trd>
  <trd>vi&scedil;ne <klr>acida</klr></trd>
</trdgrp>

Sed tio ne montrigxas kiel mi intencis.
Cxu cxar laux la strukturarbo
en trd aperanta sub trdgrp ne povas
okazi klr?
(Vi vidas ke mi scias nenion pri DTD.)

Lars

Je Thu, 25 Nov 1999, Bertilo demandis:

>Kia estas do la diferenco inter la Kalocsay-a teorio kaj la Bertila teorio?

Kaj respondis tion mem pli supre per citajho:

>    Kun _verba_ radiko la o-finajho signas _agon_. >>> Sed helpe de la
>    kunteksto ghi povas signi ankau la _konkretan_ manifestighon, au la
>    objekton de la ago <<<. (Belaj konstruoj; perdita skribo; bona mangho; lana
>    kovro.) Krome ghi povas signifi ankau abstraktajhon: _amo_, _penso_
>    ekzemple estas abstraktajhoj _amo_, _penso_. Por eviti miskomprenon, se
>    la kunteksto ne helpas, oni anstatauigas la o-finajhon per la sufikso
>    de _konkreto_. Male, se oni volas speciale akcenti la _agon_, oni
>    almetas la sufikson de la ago (ado).

Lau Bertila metodo, vi ja intencis substantivigi "mangh", "chagren"
kaj aliajn radikojn, kie la substantiva formo ne signifas agon, sed
manifestighon au objekton de tiu.

>Do, se oni decidos, ke ReVo prezentu chiun radikon sub kapvorto responda al
>ghia karaktero, mi proponas uzi la principojn, kiujn Kalocsay priskribis en
>"Lingvo Stilo Formo", en PAG kaj aliloke:
>
>    * Se radiko kondutas en la efektiva lingvouzo tiel, kiel lau Kalocsay
>    kondutas verba radiko, ghi estas verba radiko, kaj ReVo sekve uzu por
>    ghi verban bazformon.
>
>    * Se radiko kondutas tiel, kiel lau Kalocsay kondutas adjektiva radiko,
>    ghi estas adjektiva, kaj ReVo uzu por ghi A-finajhan kapvorton.
>
>    * Aliaj radikoj ricevu en ReVo O-finajhan bazformon.
>
>    * Kiel precipan testilon de radikokaraktero oni uzu, same kiel
>    Kalocsay, la O-formojn de la radikoj.

Bone.

>Estas klare, ke la chi-antauaj principoj estas kompletigendaj per pli
>precizaj gvidlinioj, interalie por dubaj okazoj.

Ekzemple: "en kazo de dubo demandu unue Bertilon kaj poste Marc'on kaj
            se ili konsentas, faru tiel, alikaze faru kiel vi volas" ;-D

--
Wolfram Diestel <wolfram@...> http://www.steloj.de/

Je Thu, 25 Nov 1999, vi skribis:

>Hmmm... Chu tio tamen tute hazarde donas argumenton por la ideeto, kiu
>venis al mi hodiau en la kapon, ke eble indus shanghi tiun "*" al ekz.
>"UV" au "F"? Kaj eble la nuraj "1", "2" k.t.p. por la Oficialaj Aldonoj,
>estu "AO1", "OA2" k.t.p.? Simile en <fnt></fnt> povus aperi "BRO1",
>"BRO1" k.t.p. kiel indiko pri BRO-eco.

Ne, char

1) unue mi jam faris la konverton kaj ne deziras resendi 2*mil
    artikolojn tra la telefonlinio
2) Mallongigoj estu mallongaj, volas diri: se ni jam uzas mallongigojn,
    kial ni uzu longajn mallongigojn, lau mi *, 1, 2, ... estas same
    klarigendajn kaj klarigeblajn kiel FU, AO1, ...

>difinoj, sed eble tamen oni povas tion fruktuzi iel. Chu estas ebloj
>iel kunfandi automate informojn el mia PIV-origina (sed fakte ne plu
>vere PIV-a) materialo, kun ReVo? Ekz. trovighas chiuj informoj
>pri oficialeco tie - nun en fnt-elementoj, sed tion mi povas
>rapide shanghi al ofc-elementoj.

Fakte mi ja havas la kompletan tekston de io inter PIV kaj PIV2 kun
multaj tajperaroj en Revo-simila SGML tie chi en mia mano sur
kompaktdisko. Sed mi ja promesis al SAT utiligi ghin konfidence...
Sed se vi prenis tiun materialon el la reto mi ne vidas obstaklon
utiligi ghin, tiel:

Refari el tio liston lau la maniero:

kapvort/o ofc
...

kie ofc estas unu el * 1...9 ktp. Kaj poste por chiu listero
rigardi, chu ni havas la vorton en Revo kaj se jes aldoni, kie
necese la <ofc>ofc</ofc> en la kapvorto (de la artikolo au derivajho).
Vershajne ne estos tro komplika formuli tion en Perlo kaj
tie chi che mi loke apliki tion (detruante la tutan vortaron
en kazo de eraro ;-), nu mi povas testi che sekurkopio...

Tiukaze indus, ke vi sendu la aferon retposthe al mi kaj
ni vidu...

--
Wolfram Diestel <wolfram@...> http://www.steloj.de/

Je Thu, 25 Nov 1999, Bertilo skribis:

>Ni esperu, ke baldau aperos pli da legiloj, kiuj komprenas
>kaj XML-on kaj XSL(T)-on (kaj ankau en launorma maniero).

Jes ja.

>Lige al chio chi mi multe uzis Perlon, sed tute ne la XML-ajn
>modulojn de Perlo, char mi ne sukcesis kompreni, kiel uzi ilin.
>Chu vi havas konsilojn? Kie mi povus lerni, kiel fari tiajhojn
>per Perlo?

Kelkajn simplaj ekzemplojn vi trovas ie che http://www.perl.com
kaj se vi scias la germanan sufiche bone sub http://www.heise.de/ix

Krome vi povus utiligi kiel ekzemplojn pri konata temo :) la programetojn
xml2html.pl kaj xml2inx.pl el http://purl.oclc.org/voko/voko.tgz
en la unua mi uzas la proceduran interfacon en la dua la hokfunkcian.

--
Wolfram Diestel <wolfram@...> http://www.steloj.de/

Wolfram:

> >> >Wolfram:

> >> >> Mi do aldonos elementon <ofc>, kiu rajtas aperi nur en
> >> >> kapvorto, chu? Poste mi anstatauigos chiujn <fnt>*</fnt>
> >> >> per <ofc>*</ofc>. La reston oni devos fari mane, char Z k.a.
> >> >> estas nur fontindikoj, chu tiel?

> >en du elementojn: chiu radiko havu kaj <fnt> kaj <ofc>. Kiel
> >unua pasho al la shangho, chiuj <fnt> eknomighu <ofc>, kaj poste
> >oni permane korektu la malghustajn, kaj kompletigu indikojn
> >pri oficialeco kun indikoj pro fontoj.

> >Sed chu ne eblas ekskluzivi ekz. <fnt>Z</fnt> el la automata
> >anstatauigo?

> En la supra teksto * ne sifnifas "io ajn", sed "fundamenta" :)

Baf! Stulta mi!

Hmmm... Chu tio tamen tute hazarde donas argumenton por la ideeto, kiu
venis al mi hodiau en la kapon, ke eble indus shanghi tiun "*" al ekz.
"UV" au "F"? Kaj eble la nuraj "1", "2" k.t.p. por la Oficialaj Aldonoj,
estu "AO1", "OA2" k.t.p.? Simile en <fnt></fnt> povus aperi "BRO1",
"BRO1" k.t.p. kiel indiko pri BRO-eco.

Cetere, jen eble okazo por mencii tion, kion mi longe volis mencii:

Kiam mi umis por lerni iom pli pri la XML-strukturo de ReVo, mi uzis
la enretigitan skeletan tekston de PIV kiel materialon. En ghi aperas
chiuj artikoloj de PIV, kun chiuj kapvortoj kaj derivajhoj, indikoj
pri fako k.s., sed sen la difinoj - do skeleto. Mi Perlumis kaj
redaktis iom, kaj fine ekhavis ReVo-strukturan XML-version de
la tuto. Poste mi iom pli da tempo foruzis por korekti kelkajn
erarojn kaj frenezajhojn, kaj por forigi iom da aferoj, kiuj lau mi
ne aperu en tia vortaro (Chinaj urbonomoj...). Mi tute ne planis tiam,
ke tio povu reale uzighi en la ReVo-laboro, char chiuokaze mankas la
difinoj, sed eble tamen oni povas tion fruktuzi iel. Chu estas ebloj
iel kunfandi automate informojn el mia PIV-origina (sed fakte ne plu
vere PIV-a) materialo, kun ReVo? Ekz. trovighas chiuj informoj
pri oficialeco tie - nun en fnt-elementoj, sed tion mi povas
rapide shanghi al ofc-elementoj.

Bedaurinde mankas mrk-atributoj, kio eble malfaciligas la aferon...

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Je Thu, 25 Nov 1999, vi skribis:
>From: "Bertil Wennergren" <bertilow@...>

>> >Wolfram:
>
>> >> Mi do aldonos elementon <ofc>, kiu rajtas aperi nur en
>> >> kapvorto, chu? Poste mi anstatauigos chiujn <fnt>*</fnt>
>> >> per <ofc>*</ofc>. La reston oni devos fari mane, char Z k.a.
>> >> estas nur fontindikoj, chu tiel?
>
>> >Bonege.

>en du elementojn: chiu radiko havu kaj <fnt> kaj <ofc>. Kiel
>unua pasho al la shangho, chiuj <fnt> eknomighu <ofc>, kaj poste
>oni permane korektu la malghustajn, kaj kompletigu indikojn
>pri oficialeco kun indikoj pro fontoj.
>
>Sed chu ne eblas ekskluzivi ekz. <fnt>Z</fnt> el la automata
>anstatauigo?

En la supra teksto * ne sifnifas "io ajn", sed "fundamenta" :)

--
Wolfram Diestel <wolfram@...> http://www.steloj.de/

Antaue mi mem skribis:

> Nu, eble indas iom ripozigi tiun temon. Mi planas fari
> praktikan teston de prezentado senbazforma kaj karakteroneutra.
> Kiam ghi estos preta, ni eble reveku tiun temon.

Mi iom provis, sed preskau tuj nuligis la provon. Evidentighis tute
klare, ke tia vortaro estus plene malkonvena.

Do, malgrau risko de tedo, mi remalfermas la temon.


Pli antaue Marc skribis:

>>> Krome mi timas, ke tia sistemo ruinigos la
>>> Kalocsay-an modelon, kiu ekzistas kaj montris sian tauxgecon ekde la 30-aj
>>> jaroj.

>>Chu? Kiu iam uzis ghin por elekti bazformojn en vortaro?

> Lia sistemo estas vortfara teorio. Gxi ne klarigas kiel elekti la
> radikkarakteron (krom per kelkaj indikoj de la tipo "rigardu en UV",
> "la karaktero estas memevidenta").

>>Mia sistemo estas fakte tute egala al la Kalocsay-a sistemo.

> Ne, via vortfara teorio estas malsimila al tiu de Kalocsay. Prave, ke gxi
> aspektas kiel simpligita kaj malpli pedanta versio de gxi, sed estas kelkaj
> esencaj diferencoj _(cetere ne tiom kritikindaj!)_.

> Tiusence mi diras, ke sxangxante la radikkarakteron de certaj radikoj,
> estas risko sxanceligi la vortfaran teorion. Eble gxi meritas, ke oni gxin
> renversu... sed tamen necesas konscii pri la risko.

Post tio mi denove relegis, kion skribis Kalocsay pri la temo, kaj nun
mi devas draste malkonsenti kun Marc, kaj ech reproponi miajn originajn
ideojn, sed ne plu kiel Bertilajn, sed kiel plene Kalocsay-ajn. Mi proponas,
ke en ReVo ni prezentu chiun radikon per bazformo responda al ghia
karaktero lau la vortfara teorio de Kalocsay (neniel bezonatas en tio
enmiksi mian propran PMEG-an vortfaran teorion).

Jen kelkaj gravajhoj por legi:


KION INSTRUIS KALOCSAY PRI ELTROVADO DE RADIKOKARAKTEROJ?

El "Lingvo Stilo Formo" de Kalocsay, la chapitro "Esperanta vortfarado"

p. 10:

     La _o_ estas substantiva finajho. El adjektivo, signifanta kvaliton ghi
     faras substantivon, kiu signifas kvaliton, au abstraktajhon: rapida-
     rapido; sentema-sentemo; bela-la belo. El verba radiko substantivon,
     kiu signifas agon: legi-lego; ekzisti-ekzisto.

p. 23:

     La o-finajho signifas sole substantivon. En la la senco de la o-
     finajhaj vortoj do validighas la gramatika karaktero de la antaua
     radiko. Kun radiko _substantiva_ ghi esprimas objekton au koncepton
     (homo, scienco), kun _adjektiva kvaliton_, au _abstraktajhon_ (bono,
     belo), kun _verba agon_ (skribo, mangho).

p. 24:

     Kun _verba_ radiko la o-finajho signas _agon_. Sed helpe de la
     kunteksto ghi povas signi ankau la _konkretan_ manifestighon, au la
     objekton de la ago. (Belaj konstruoj; perdita skribo; bona mangho; lana
     kovro.) Krome ghi povas signifi ankau abstraktajhon: _amo_, _penso_
     ekzemple estas abstraktajhoj _amo_, _penso_. Por eviti miskomprenon, se
     la kunteksto ne helpas, oni anstatauigas la o-finajhon per la sufikso
     de _konkreto_. Male, se oni volas speciale akcenti la _agon_, oni
     almetas la sufikson de la ago (ado).


El "Plena Analiza Gramatiko" de Kalocsay kaj Waringhien
(la parton pri vortfarado verkis chefe Kalocsay)

     §282 II. Jam chi tiuj ekzemploj montras, ke _el praktika vidpunkto la
     kategoria radik-divido estas nepre necesa_, char nur per la kategorio
     de la radiko oni povas rekoni, chu iu vorto estas samelementa au
     malsamelementa - kaj ties rekono, aliparte, estas necesa por la scio de
     tio, chu oni che la pluformado povas fari simplan shanghon de finajho,
     au oni devas apliki specialan sufiksoidon. Ni tuj montros pluajn
     ekzemplojn pri tio.

     A) Ni prenu parojn da verboj kun sencoj pli-malpli parencaj: "trompi -
     charlatani, kolporti - agenti, deklami - aktori, auguri - profeti,
     servi - sklavi, kudri - tajlori, regi - reghi, kaperi - pirati,
     subpremi - tirani, viziti - gasti, subteni - patroni".

     Nun ni shanghu ilian finajhon je -o: "trompo - charlatano, kolporto -
     agento, deklamo - aktoro, auguro - profeto, servo - sklavo, kudro -
     tajloro, rego - regho, kapero - pirato, subpremo - tirano, vizito -
     gasto, subteno - patrono".

     Videble la unuaj vortoj de la paroj signifas agon, la duaj signifas
     personon. Tiun diferencon ne povas kauzi la finajho, char ghi estas
     chie la sama -o: ghi devas esti entenata en la radiko mem.

     [...]

     B) Ni esploru plu la sekvantajn verboparojn sence parencajn: "strigli -
     brosi, bati - marteli, krochi - brochi, veturi - kaleshi, haki -
     piochi, kovri - koverti, porti - brankardi , auskulti - oreli".

     Chi samaj radikoj kun la o-finajho: "striglo - broso, bato - martelo,
     krocho - brocho, veturo - kalesho, hako - piocho, kovro - koverto,
     porto - brankardo, auskulto - orelo" jam tre diferencas: la unuaj en
     chiu paro esprimas agon, la duaj ilon au korpoparton.

     [...]

     C) Nun ni vicigu parojn de adjektivoj similsencaj: "eleganta - danda,
     severa - tirana, kruela - barbara, nobla - nobela, lerta - majstra,
     malica - satana, kuragha - heroa, proksima - najbara, malsagha - azena,
     malglata - tubera, dolcha - miela, malgranda - miniatura, intima -
     hejma".

     Shanghinte la a-finajhon je o-finajho, ni ricevas la vortojn: "eleganto -
     dando, severo - tirano, kruelo - barbaro, noblo - nobelo, lerto -
     majstro, malico - satano, kuragho - heroo, proksimo - najbaro, malsagho -
     azeno, malglato - tubero, dolcho - mielo, malgrando - miniaturo, intimo -
     hejmo".

     Jen la unuaj vortoj en chiu paro chiam signifas kvaliton, la duaj ion
     konkretan (personon, objekton, ideon).

     [...]

     Rim. I. Pli longaj listoj de tiaj radikparaleloj estas troveblaj en
     artikolo de K. Kalocsay "Pri la vortsistemo de E-o", aperinta en
     "Sciencaj Komunikajhoj", Budapeshto, Julio 1977.

     [...]


Almenau la lasta parto de la sekva teksto estas verkita de Waringhien, char
menciighas verkoj aperintaj post la morto de Kalocsay.

     §435 Rim. II. [...] La libero kaj elasto de la E-a vortformado ebligis,
     ke la lingvuzo poluru la lingvon ankau koncerne la gramatikan
     radikkarakteron. Kelkaj "resumaj" formoj montrighis tiel oportunaj, ke
     ili farighis ghenerale uzataj, kvankam ilia rigida senco estis alia;
     ties sekvo estis, ke por chi tiu alia senco oni komencis uzi alian
     formon, alivorte: kelkaj radikoj transglitis el unu kategorio en alian:
     Ekz-e _flor_ kaj _vest_ estas origine verbaj radikoj, sed nun oni uzas
     ilin kiel substantivajn ("floro", "vesto"), kaj la respektivajn agojn
     oni signas per _-ado_ ("florado", "vestado"). _Barbar_ estis origine
     "(I-a Oficiala Aldono)" adjektiva radiko, sen nun ghi uzighas
     substantive ("barbaro" signas personon, "barbarulo" ne estas uzata).
     Sed chies chi detala esploro jam estas afero de vortaro, ne de
     gramatiko; revizion chi-koncerne entreprenis E. Wüster "(La Oficiala
     Radikaro)" kaj plenumis la Akademio per sia "Baza Radikaro Oficiala",
     iniciatita de A. Albault ("Aktoj de la Akademio" II., 1975).

Rimarku la lastan parton de la chi-antaua teksto: Tia esploro estas afero
de _vortaro_. Jen rekta instigo al vortaristoj ne nur kopii antauajn
verkojn, sed anstataue esplori la efektivajn karakterojn, kaj registri la
rezulton de la esploroj. Kiel precipan ilon por konstati la karakteron de
radiko Kalocsay proponis la O-finajhan formon de la radiko. Chu ReVo
efektive agos tiel? Au chu ReVo praktike ignoros la Kalocsay-an sistemon?

Kia estas do la diferenco inter la Kalocsay-a teorio kaj la Bertila teorio?

Kiam temas pri simplaj vortoj (nur radiko + finajho) la diferenco estas
nur, ke lau Bertilo nek eblas nek sufichas uzi dividon en tri striktajn
kategoriojn respondajn al O, I kaj A. La diferencoj inter la radikoj, pri
kiuj Kalocsay parolis, ja ekzistas, kaj ne eblas ignori la karakterojn de
la radikoj, kiam oni vortigas ilin per vortklasaj finajhoj. Bertilo tamen
preferas paroli pri la propra signifo de chiu radiko, kio ne necesigas
elekti por ghi unu el la tri karakteroj O, I kaj A. Sed se oni en vortaro
deziras prezenti radikojn chiam en unu el tiuj tri formoj, oni ja devas
elekti. Ke la elekto ne estas chiam tute facila, neniel estas bato kontrau
la Bertila teorio, char ghi neniam diris, ke tia elekto estas facila au ech
farinda. La propra signifo de chiu radiko restas tia, kia ghi estas, ankau
se ne eblas tiun signifon senprobleme enshovi en unu el la tri Kalocsay-aj
klasoj.

Do, se oni decidos, ke ReVo prezentu chiun radikon sub kapvorto responda al
ghia karaktero, mi proponas uzi la principojn, kiujn Kalocsay priskribis en
"Lingvo Stilo Formo", en PAG kaj aliloke:

     * Se radiko kondutas en la efektiva lingvouzo tiel, kiel lau Kalocsay
     kondutas verba radiko, ghi estas verba radiko, kaj ReVo sekve uzu por
     ghi verban bazformon.

     * Se radiko kondutas tiel, kiel lau Kalocsay kondutas adjektiva radiko,
     ghi estas adjektiva, kaj ReVo uzu por ghi A-finajhan kapvorton.

     * Aliaj radikoj ricevu en ReVo O-finajhan bazformon.

     * Kiel precipan testilon de radikokaraktero oni uzu, same kiel
     Kalocsay, la O-formojn de la radikoj.

Registrado de radiko en alikaraktera formo ol ghia registro en antauaj
verkoj, chu la Universala Vortaro, chu Oficiala Aldono, chu PIV, estas tute
permesita. Tion jam faris Wüster, tion jam faris PAG, tion jam faris PIV,
tion jam faris la Akademio, kaj al tio ech rekte instigas PAG. Gravas la
efektiva konduto de la radiko. Tiun oni esploru, konstatu, kaj registru.

Regulojn pri la konduto de diverskarakteraj radikoj oficialigis la Akademio
de Esperanto. Tiuj reguloj estas esence identaj al tio, kion instruis
Kalocsay.

Estas klare, ke la chi-antauaj principoj estas kompletigendaj per pli
precizaj gvidlinioj, interalie por dubaj okazoj.

======================================================================
                          Bertilo Wennergren
                      <bertilow@...>
                   <http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================

Volframo:
>Mi trovis shaltilon por vidigi la dosierujon al chiuj,
>nun devus funkcii...

Mi do realsxutis la dosieron. Mi pardonpetas de tiuj, kiuj ne povas legi la
multapagxan TIF-an formaton, sed mi konsilas, ke ili mem sercxu ilon por
tio, cxar gxi vere estas tre oportuna formato, ofte uzata por faksajxoj.

Amike,

	 Marc