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De: st-br@yahoogroups.com [mailto:st-br@yahoogroups.com] En nombre de Thiago Silva
Enviado el: Miércoles, 28 de Febrero de 2007 16:13
Para: st-br@yahoogroups.com
Asunto: Re: [st-br] Object Oriented Operating System

Olá Jecel,

On 2/28/07, Jecel Assumpcao Jr <jecel@merlintec.com> wrote:
>
>
> Thiago,
>
> o Smalltalk foi primeiro usado como sistema operacional na máquina Alto
> da Xerox em 1973. Com a implementação do Little Smalltalk (e o
> lançamento do livro com este nome) e do Methods da Digitalk em meados
> dos anos 1980s começou uma tendência de usar o Smalltalk como uma
> linguagem rodando em cima de um sistema operacional convencional. Mas se
> você olhar minha list de computadores Smalltalk verá que o uso como S.O.
> continuou:
>
> http://www.merlintec.com:8080/hardware/26

Cabe uma pergunta.
Estou ciente que o pessoal do Smalltalk (Squeak em particular) dava
alta prioridade para portabilidade (ao invez de 'pseudo
portabilidades', como outras tecnologias) mas me questiono sobre o
porquê, por exemplo, do projeto Squeak ter sido iniciado como uma
aplicação, e não, como um sistema operacional de fato.

Nao falo com certezas mais acho que por uma questão de aumentar de fato a portabilidade (bit identical) a custos  que não exedam a logica. Coisa que "per se" não é menor.

 
>
> Continuo trabalhando no meu projeto, mas troquei o nome de "Self/R" para
> "Neo Smalltalk" para deixar bem claro que é a mesma linguagem. Os vários
> processadores que desenvolvi não eram RISC (antes de 1999 eu estava
> usando processadores prontos como o ARM, que é um RISC) mas sim
> implementações diretas da máquina virtual do Smalltalk - as instruções
> dos processadores eram os próprios "bytecodes". Mas o processador no
> qual estou começando a trabalhar agora é um RISC para que seja fácil de
> usar programas escritos em C e não só em Smalltalk. É que além do Neo
> Smalltalk eu quero rodar o SqueakNOS nesta máquina e é importante poder
> usar as bibliotecas que outras versões do Squeak usam.

Compreendo. Mas abandonaste o caminho de utilizar um processador
voltado para os "bytecodes"?
 

Processador voltado a bytecodes ou não e se preocupar muito com hardware. Acho que o interesante não esta lá. Dentro de 15 anos muito hardware vai passar "por  embaixo da VM". Afortunadamente podemos priorizar pensar em sistemas sem ficar preocupados com HW mais do que estritamente necesario.  A fim de contas se algum dia algum grandao como sum fabricar um chip para java ou Microsoft para .net não tenho duvidas que poderá ser aproveitado para ST tambem.

 
> Também estou querendo rodar o SqueakNOS no computador da OLPC. Não teria
> vantagens práticas em relação ao Squeak no Sugar mas demonstraria que é
> possível ter uma funcionalidade semelhante com uma fração da memória e
> espaço na Flash além de incluir todos os códigos fontes do sistema.

A primeira vista, pelo menos, isso me soa bastante apelativo :)

> Note que este uso do Smalltalk como sistema operacional tem como grande
> problema a falta de proteções. Todo o sistema é aberto e sujeito a
> modificações (bom) de modo que é fácil cometer erros que derrubam todo o
> sistema (ruim) e fica complicado recuperar - normalmente o jeito e
> voltar para uma versão salva anteriormente.

Refleti várias vezes sobre isso, e pensei em utilizar o que creio ser
as mesmas convenções de um kernel tradicional: user mode e kernel
mode. Mas minha experiência a este respeito só me permite comentários
potencialmente ingênuos ;)
 

> O segredo é criar as
> proteções necessárias sem impor limitações. Felizmente temos mais de uma
> década de pesquisas sobre sistemas operacionais reflexivos para nos
> mostrar como fazer isso.
>

Poderia me indicar onde encontrar documentos sobre estas pesquisas?

Devo dizer que eu sou um pouco familiarizado com a historia do
smalltalk e intencionava com esta thread colocar alguns pensamentos em
perspectiva. Por exemplo, me pergunto se a utilização de um SO
smalltalk, *hoje em dia*, sobre a arquitetura intel seria um avanço ou
retrocesso, comparando com uma arquitetura especializada cujas
instruções da CPU são associadas aos bytecodes.

Mais de que adianta questionar so que ja esta rodando? novamente, acho mais interessante ver que pode ser feito independientemente do hardware. Ampliando um poquinho minha posiçao, vejo que um thread de informática tornase um trhead de computação sem uma clara justificativa.

Mais quero ser claro tambem, eu sou a favor de uma arquitetura voltada a bytecodes como voce reclama, mais muito dificil hoje ter isso. Vamos a ter que esperar que os big players percebam que tem interesses economicos voltados para essa direcçao. Acho que vai acontecer mais pode ser dentro de 5 10 o 15 anos a gente nao tem como saber. Hoje no mercado dos grandoes estao preocupados com o multicore coisa que devería ser antiga ha tempo (a Sun tem resolvido muita cosa acima disso). Eu prefero priorizar a area informatica que é onde gente como nos pode marcar uma diferenca e deixar o hardware e a "computaçao" evolucionar. Mais lembre que é so uma modesta opiniao.

 
Mas meu ponto central é que eu acho desconcertante, por exemplo,
observar os esforços de desenvolvedores de ambientes como o KDE em
contraste com as possibilidades de um sistema smalltalk e o fato de eu
não ter encontrado muitas pessoas empenhadas neste tipo de objetivo.
Dai, um espectro das minhas perguntas sobre "ser interessante" e "ser
viável".

Minha leitura sobre o que tenho visto, lido e ouvido é: ter um sistema
smalltalk (de fato), me parece apenas "prova de conceito" atualmente,
e ter uma VM sobre um SO estabelecido, uma meta realizada e mais
vantajosa. Sobre isto, eu gostaria de estar errado (especialmente
quando penso no trabalho imenso para manter este SO que vive abaixo da
VM).

Pois se assim for seria uma prova de conceito increivelmente produtiva. Existem innumeros sistemas valiosos internacionalmente em producçao. Con tudo respeito acho esse calificativo no minimo falacioso.

Não vejo que seja necessario ser radical e pensar que so vale ter um sistema smalltalk so si for o propio SO. Ou que e ter ele acima de um SO comercial faz ele valer menos.

O ST tem como premisa ser possivel tudo accesivel por uma só pessoa. Vocé acha que algum big player pode ter intençao de usar ele? pense como consumidor... logo pense como acionista dese big player ;-)

A comunidade open source podería tomar conta disso mais acho muito dificl ter massa critica de pessoal smalltalker so para isso.

 
Também, tento imaginar a repercussão que se teria dado a hipotética
disponibilização imediata de um sistema operacional smalltalk (ou
Self?) sólido e maduro para PCs domésticos, por exemplo, e visualmente
mais atrativo (mesmo este último sendo a ponta do iceberg....bem...é
muito mais divertido).

Enfim....eu ainda não sei porque desgosto tanto da idéia de uma VM
sobre um SO, como o Squeak, a médio/longo prazo (sem levar em
consideração seu propósito e a função que desempenha para aqueles que
o utilizam, é claro). Me soa "falso": posso tratar "isto" como objeto
mas aquilo que esta fora da janela da VM ou do meu alcance, não posso.
Mas isto é apenas minha impressão possivelmente não-instruida. 

Voce esta incomodado pela heterogeinidade por algum motivo. O ST quase sempre deixa nas pessoas opinioes fortes. Quando se desconhece pode aparecer o medo a desconhecido e o rechazo e quando se conhece a profundidade dos seus conceitos e seu poder nas ideias mais simples, pode se apreciar seu alto valor.

Não vou negar que me sinto tentado a estudar e desenvolver tal SO,
embora o faria em carater particular e "para fins de estudo" (melhor
não me comprometer sem saber até onde vai minha motivação e capacidade
;)

O melhor a mim entender, é so se comprometer com o que voce sabe que pode dar certo com risco calculado. Mais eu ficaría pensando com calma porque a tua ideia é muito ambiciosa e muitos da comunidade internacional deben ter sido incomodados por ela igual voce mais até agora nada.

De qualquer forma acho que a tua discussao traz algo para refletir porque tudo indica que nestes questionamentos se tem uma hora em que ha que decidir qual caminho vai se bancar o caminho da VM para baixo ou da VM para cima ;-)

un abraço,

Sebastian

 
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Thiago Silva
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